Две Германии
[Пруссия и Бавария]
Отсюда
yakommunist
«До 2МВ на Земле было две науки: немецкая и вся остальная».
...
Часть немецких ученых переехала в США и там атомную бомбу смастерили.
romdorn
Что ж так: переехали? Может, у них проблемы с мудрым немецким народом и его величественным фюрером возникли?
sophia_picus
Точно, проблемы с австрияком Гитлером. И в целом с Третьим рейхом, управляемым австро-баварской католической верхушкой. Чем он и отличался от протестантской Пруссии, с которой у ученых проблем не было.
<...>
...нет никакой единой немецкой нации. Миф, как и единая украинская нация. Есть южные немцы и северные. У них разная вера и разные наречия. На юге - австро-баварское, и баварцы гораздо ближе к австрийцам, чем к северным немцам. Все, кто севернее Рейна для них - пруссаки.
Теперь сравниваем состояние науки до 1871 года отдельно в Пруссии, и в Баварии+Австрии. Потом смотрим состояние науки в объединенной Германии до 1933, т.е. под главенством протестантской Пруссии. И в Германии после 1933, т.е. под главенством австро-баварской католической верхушки.
romdorn
Не могу усмотреть связи с происхождением Гитлера и обилием учёных в Пруссии.
Гинденбург разве не пруссак?
sophia_picus
Пруссак. Рейхспрезидент Германии в 1925-1934. В его правление, что, ученые из Германии бежали?
romdorn
Он сделал Гитлера канцлером.
Не знал об антисемитской программе НСДАП?
Евреи-ученые выезжали в 1933, Гинденбург за год пытался бороться с нацистами?
Геринг, Гесс, Гиммлер, Гейдрих, Олендорф - австрокатолики? Или скорее нацисты, что не имеет прямого отношения к вероисповеданию и происхождению, будучи убеждениями?
sophia_picus
«Этот богемский ефрейтор желает стать рейхсканцлером? Никогда! Да я дам ему должность начальника почты. Пусть лижет мне задницу на почтовых марках».
И, хотя нацисты получили на выборах 1932 больше всех мест в парламенте, отказал Гитлеру, когда тот просил право сформировать правительство.
Тогда Гитлер вступил в коалицию с Католической партией Центра, вместе у них было 60% мест. И глава ПЦ фон Папен выдвинул кандидатуру Гитлера на канцлера, пообещав Гинденбургу держать его в узде.
romdorn
А что потом сделал фельдмаршал, когда физики уехали, а в лагерях СА творился беспредел?
sophia_picus
Он умер.
1 апреля 1933 года нацисты объявили бойкот всем немецким евреям.
4 апреля Гинденбург написал Гитлеру: "Государственные служащие, судьи, учителя и адвокаты, которые были ранены на войне или вообще сражались на фронте, и их дети, а также те, кто потерял сыновей на фронте, если они не дали повода относиться к ним иначе, должны получить право работать и дальше..."
Гитлер не посмел спорить с Гинденбургом и на следующий день уведомил президента: "В течение недели будет готов закон, который учтет тех евреев, которые служили в армии, кто пострадал на войне и кто долго служит государству; они не будут увольняться".
Читать далее: https://isralove.org/load/2-1-0-194?utm_source=copy
sophia_picus
В 1933 были увольнения - против которых высказался Гинденбург - и бойкот еврейских торговцев нацистскими боевиками. Некоторые евреи уезжали, но многие евреи еще не видели в этом особой опасности.
Гинденбург уже был в это время серьезно болен и практически безвылазно находился в своем имении. В 1934 он умер, а Нюрнбергские законы были приняты в 1935. В концлагеря евреев стали заключать в 1937-38, первая акция массового насилия, Хрустальная ночь - 1938. Но если евреи могли получить эмиграционные документы, тогда еще от них избавлялись с помощью их эмиграции.
Кстати, несмотря на все эти действия, другие европейские лидеры относились к гитлеровскому рейху намного снисходительнее, чем к Веймаровской Германии. Как и сегодня по отношению к наследникам бандеровцев и прибалтийских лесных братьев. Уж европейцов-то не надуешь, они нюхом чуют, где истинные европейские ценности.
Могли бы, кстати, помочь преследуемым евреям - но Эвианская конференция 1938 года фактически признала «право германского правительства на законодательные меры в отношении некоторых своих граждан».
romdorn
Гинденбурга я просто так пошпынял, но вокруг фюрера доминировали пруссаки.
А главное - нацизм порывал с традициями и его надо рассматривать как самостоятельное явление.
sophia_picus
Пруссаки доминировали в армии, еще со времен империи. И Гитлера мягко говоря, недолюбливали.
В партийном же окружении доминировали католики (Гиммлер, Геббельс, Риббентроп, Кейтель, Гесс; лютеранами были из высших руководителей Геринг и Борман).
Гитлер заключил в 1933 конкордат с Ватиканом - как и Муссолини ранее.
Гестапо - вообще первоначально баварская полиция.
Еще об австрийцах:
профессор Роберт Уистрич:
«К ноябрю 1939 г. 126445 евреев, т. е. 2/3 австрийских евреев, иммигрировали, бежав от жестокости венского антисемитизма, который был гораздо более сильным, чем где-либо в нацистской Германии до аншлюса»
- во время войны оставшаяся треть австрийского еврейства была депортирована в концлагеря в Польше. Из этой трети погибли 65000 евреев.
«Вклад» австрийцев в Катастрофу европейских евреев гораздо больший, чем эти цифры. Кроме самого Гитлера, были: Эйхман, который руководил депортацией из Рейха и из большей части оккупированной Европы; Одило Глобочник, надзиравший за концлагерями в Польше; Эрнст Кальтенбрунер, сменивший Гейдриха на посту начальника службы безопасности Рейха и успешно координировавший «окончательное решение»; Артур Зeйс-Инкварт, имперский наместник Гитлера в Голландии и ответственный за депортацию голландских евреев и т. д.
Австрийцы охотно шли в палачи: 40 % личного состава и большая часть комендантов концлагерей в Белчеке, Собиборе, Треблинке и пр. были австрийцами. 80 % работавших для Эйхмана тоже были австрийцами.
Сравните также с католиками-хорватами или с галицкими униатами, также охотно служившими карателями и охранниками концлагерей.
А также с позицией Ватикана по политике НГХ или холокосту.
romdorn
Ок, нацизм придумали австрийские католики, а Олендорф или Хёсс были их жертвами.
sophia_picus
Нацизм - это национал-социализм. Национализм + социализм. Плюс антисемитизм. Ничто из этого не изобрели в Третьем рейхе. И даже не в Австрии.
Но уничтожение людей в концлагерях по национальному признаку австрийцы еще в ПМВ практиковали - в Терезине и Талергофе.
[Германия и Европа]
Отсюда
sophia_picus
Цэ ваша любимая Европа в лице Гитлера изнасиловала Германию.
romdorn
...они как раз изнасиловали Европу. Вторглись в Данию, нарушив пакт о ненападении, напали на Нидерланды, абсолютно нейтральные, на Норвегию (на всякий случай).
Разгром Франции вызвал всеобщий восторг - взяли реванш за 1918!
sophia_picus
А куда делись немецкие антифашисты между 1933 и 1940? И как реагировала Европа? Олимпиаду-36 бойкотировала, может?
И никто из перечисленных Гитлеру не сопротивлялся, может кроме норвегов, наоборот добровольно спешили поучаствовать в его захватах.
romdorn
Вы уходите от темы. В чем изнасилование Германии Европой?
sophia_picus
Вам отвечено. В смене цивилизационной ориентации. Европеец Гитлер, придя к власти, уничтожал немецких антифашистов и евреев. Европейская Германия и прусская Германия - две разных цивилизации.
Ровно то же самое происходит сегодня на Украине: цэевропейские бандеровцы уничтожают русскую Украину.
romdorn
Осталось только развести руками. Почему же европейцы не уничтожали евреев и антифашистов?
sophia_picus
Гонения евреев - регулярная европейская тема со времен средневековья.
P.S. Вру. Со времен римской империи.
sophia_picus
В ходе религиозных войн 17 века европейские евреи бежали из католических стран в более веротерпимые, например, много переселилось в Речь Посполитую до победы Контрреформации. Там, где победила Реформация, к евреям относились прилично, например, изгнанные из Англии в 13 веке, они вернулись при Кромвеле; при Бисмарке в Германии получили равные права. После раздела Польши много их оказалось в Российской империи. Отсюда и из Восточной Европы из-за погромов они в основном и переселялись в Палестину и США на рубеже веков.
romdorn
А до 1870 какие были гонения в 19 веке? Кого убили-то?
Гитлер запросто вернул стилистику времен Торквемады (15 век), усилив ее технически.
Вы делаете кульбит и говорите, что тут сказалась его европейскость, тогда как Пруссия была гуманнейшим и прогрессивнейшим гос-вом.
Но Пруссия образовалась в 18 веке, и в те времена там хватало косяков, а если брать Германскую империю, то это вообще 1873 год. И какая связь Гитлера с Европой 13-17 веков, я не улавливаю.
sophia_picus
Не надо передергивать, я не писала, что Пруссия была гуманнейшим государством. Я писала, что прусская и гитлеровская Германии - это разные цивилизации. Гитлеровская - европейская. Поэтому Гитлеру не надо было насиловать Европу, она сама с готовностью под него легла, и предлагала проекты обустройства европейского союза.
А вот немецким евреям и тем немцев, которын не принимали нацизм, места в этом еврорейхе не было.
Евреев из европейских стран поизгоняли почти везде еще до 19 века, тем не менее, антисемитские настроения по всей Европе росли, выливаясь в погромы, кровавые наветы и судилища типа дела Дрейфуса или Бейлиса, пока этот рост не достиг апогея в холокосте второй мировой - и далеко не один Гитлер тут отличился.
Отсюда
yakommunist
«До 2МВ на Земле было две науки: немецкая и вся остальная».
...
Часть немецких ученых переехала в США и там атомную бомбу смастерили.
romdorn
Что ж так: переехали? Может, у них проблемы с мудрым немецким народом и его величественным фюрером возникли?
sophia_picus
Точно, проблемы с австрияком Гитлером. И в целом с Третьим рейхом, управляемым австро-баварской католической верхушкой. Чем он и отличался от протестантской Пруссии, с которой у ученых проблем не было.
<...>
...нет никакой единой немецкой нации. Миф, как и единая украинская нация. Есть южные немцы и северные. У них разная вера и разные наречия. На юге - австро-баварское, и баварцы гораздо ближе к австрийцам, чем к северным немцам. Все, кто севернее Рейна для них - пруссаки.
Теперь сравниваем состояние науки до 1871 года отдельно в Пруссии, и в Баварии+Австрии. Потом смотрим состояние науки в объединенной Германии до 1933, т.е. под главенством протестантской Пруссии. И в Германии после 1933, т.е. под главенством австро-баварской католической верхушки.
romdorn
Не могу усмотреть связи с происхождением Гитлера и обилием учёных в Пруссии.
Гинденбург разве не пруссак?
sophia_picus
Пруссак. Рейхспрезидент Германии в 1925-1934. В его правление, что, ученые из Германии бежали?
romdorn
Он сделал Гитлера канцлером.
Не знал об антисемитской программе НСДАП?
Евреи-ученые выезжали в 1933, Гинденбург за год пытался бороться с нацистами?
Геринг, Гесс, Гиммлер, Гейдрих, Олендорф - австрокатолики? Или скорее нацисты, что не имеет прямого отношения к вероисповеданию и происхождению, будучи убеждениями?
sophia_picus
«Этот богемский ефрейтор желает стать рейхсканцлером? Никогда! Да я дам ему должность начальника почты. Пусть лижет мне задницу на почтовых марках».
И, хотя нацисты получили на выборах 1932 больше всех мест в парламенте, отказал Гитлеру, когда тот просил право сформировать правительство.
Тогда Гитлер вступил в коалицию с Католической партией Центра, вместе у них было 60% мест. И глава ПЦ фон Папен выдвинул кандидатуру Гитлера на канцлера, пообещав Гинденбургу держать его в узде.
romdorn
А что потом сделал фельдмаршал, когда физики уехали, а в лагерях СА творился беспредел?
sophia_picus
Он умер.
1 апреля 1933 года нацисты объявили бойкот всем немецким евреям.
4 апреля Гинденбург написал Гитлеру: "Государственные служащие, судьи, учителя и адвокаты, которые были ранены на войне или вообще сражались на фронте, и их дети, а также те, кто потерял сыновей на фронте, если они не дали повода относиться к ним иначе, должны получить право работать и дальше..."
Гитлер не посмел спорить с Гинденбургом и на следующий день уведомил президента: "В течение недели будет готов закон, который учтет тех евреев, которые служили в армии, кто пострадал на войне и кто долго служит государству; они не будут увольняться".
Читать далее: https://isralove.org/load/2-1-0-194?utm_source=copy
sophia_picus
В 1933 были увольнения - против которых высказался Гинденбург - и бойкот еврейских торговцев нацистскими боевиками. Некоторые евреи уезжали, но многие евреи еще не видели в этом особой опасности.
Гинденбург уже был в это время серьезно болен и практически безвылазно находился в своем имении. В 1934 он умер, а Нюрнбергские законы были приняты в 1935. В концлагеря евреев стали заключать в 1937-38, первая акция массового насилия, Хрустальная ночь - 1938. Но если евреи могли получить эмиграционные документы, тогда еще от них избавлялись с помощью их эмиграции.
Кстати, несмотря на все эти действия, другие европейские лидеры относились к гитлеровскому рейху намного снисходительнее, чем к Веймаровской Германии. Как и сегодня по отношению к наследникам бандеровцев и прибалтийских лесных братьев. Уж европейцов-то не надуешь, они нюхом чуют, где истинные европейские ценности.
Могли бы, кстати, помочь преследуемым евреям - но Эвианская конференция 1938 года фактически признала «право германского правительства на законодательные меры в отношении некоторых своих граждан».
romdorn
Гинденбурга я просто так пошпынял, но вокруг фюрера доминировали пруссаки.
А главное - нацизм порывал с традициями и его надо рассматривать как самостоятельное явление.
sophia_picus
Пруссаки доминировали в армии, еще со времен империи. И Гитлера мягко говоря, недолюбливали.
В партийном же окружении доминировали католики (Гиммлер, Геббельс, Риббентроп, Кейтель, Гесс; лютеранами были из высших руководителей Геринг и Борман).
Гитлер заключил в 1933 конкордат с Ватиканом - как и Муссолини ранее.
Гестапо - вообще первоначально баварская полиция.
Еще об австрийцах:
профессор Роберт Уистрич:
«К ноябрю 1939 г. 126445 евреев, т. е. 2/3 австрийских евреев, иммигрировали, бежав от жестокости венского антисемитизма, который был гораздо более сильным, чем где-либо в нацистской Германии до аншлюса»
- во время войны оставшаяся треть австрийского еврейства была депортирована в концлагеря в Польше. Из этой трети погибли 65000 евреев.
«Вклад» австрийцев в Катастрофу европейских евреев гораздо больший, чем эти цифры. Кроме самого Гитлера, были: Эйхман, который руководил депортацией из Рейха и из большей части оккупированной Европы; Одило Глобочник, надзиравший за концлагерями в Польше; Эрнст Кальтенбрунер, сменивший Гейдриха на посту начальника службы безопасности Рейха и успешно координировавший «окончательное решение»; Артур Зeйс-Инкварт, имперский наместник Гитлера в Голландии и ответственный за депортацию голландских евреев и т. д.
Австрийцы охотно шли в палачи: 40 % личного состава и большая часть комендантов концлагерей в Белчеке, Собиборе, Треблинке и пр. были австрийцами. 80 % работавших для Эйхмана тоже были австрийцами.
Сравните также с католиками-хорватами или с галицкими униатами, также охотно служившими карателями и охранниками концлагерей.
А также с позицией Ватикана по политике НГХ или холокосту.
romdorn
Ок, нацизм придумали австрийские католики, а Олендорф или Хёсс были их жертвами.
sophia_picus
Нацизм - это национал-социализм. Национализм + социализм. Плюс антисемитизм. Ничто из этого не изобрели в Третьем рейхе. И даже не в Австрии.
Но уничтожение людей в концлагерях по национальному признаку австрийцы еще в ПМВ практиковали - в Терезине и Талергофе.
[Германия и Европа]
Отсюда
sophia_picus
Цэ ваша любимая Европа в лице Гитлера изнасиловала Германию.
romdorn
...они как раз изнасиловали Европу. Вторглись в Данию, нарушив пакт о ненападении, напали на Нидерланды, абсолютно нейтральные, на Норвегию (на всякий случай).
Разгром Франции вызвал всеобщий восторг - взяли реванш за 1918!
sophia_picus
А куда делись немецкие антифашисты между 1933 и 1940? И как реагировала Европа? Олимпиаду-36 бойкотировала, может?
И никто из перечисленных Гитлеру не сопротивлялся, может кроме норвегов, наоборот добровольно спешили поучаствовать в его захватах.
romdorn
Вы уходите от темы. В чем изнасилование Германии Европой?
sophia_picus
Вам отвечено. В смене цивилизационной ориентации. Европеец Гитлер, придя к власти, уничтожал немецких антифашистов и евреев. Европейская Германия и прусская Германия - две разных цивилизации.
Ровно то же самое происходит сегодня на Украине: цэевропейские бандеровцы уничтожают русскую Украину.
romdorn
Осталось только развести руками. Почему же европейцы не уничтожали евреев и антифашистов?
sophia_picus
Гонения евреев - регулярная европейская тема со времен средневековья.
P.S. Вру. Со времен римской империи.
sophia_picus
В ходе религиозных войн 17 века европейские евреи бежали из католических стран в более веротерпимые, например, много переселилось в Речь Посполитую до победы Контрреформации. Там, где победила Реформация, к евреям относились прилично, например, изгнанные из Англии в 13 веке, они вернулись при Кромвеле; при Бисмарке в Германии получили равные права. После раздела Польши много их оказалось в Российской империи. Отсюда и из Восточной Европы из-за погромов они в основном и переселялись в Палестину и США на рубеже веков.
romdorn
А до 1870 какие были гонения в 19 веке? Кого убили-то?
Гитлер запросто вернул стилистику времен Торквемады (15 век), усилив ее технически.
Вы делаете кульбит и говорите, что тут сказалась его европейскость, тогда как Пруссия была гуманнейшим и прогрессивнейшим гос-вом.
Но Пруссия образовалась в 18 веке, и в те времена там хватало косяков, а если брать Германскую империю, то это вообще 1873 год. И какая связь Гитлера с Европой 13-17 веков, я не улавливаю.
sophia_picus
Не надо передергивать, я не писала, что Пруссия была гуманнейшим государством. Я писала, что прусская и гитлеровская Германии - это разные цивилизации. Гитлеровская - европейская. Поэтому Гитлеру не надо было насиловать Европу, она сама с готовностью под него легла, и предлагала проекты обустройства европейского союза.
А вот немецким евреям и тем немцев, которын не принимали нацизм, места в этом еврорейхе не было.
Евреев из европейских стран поизгоняли почти везде еще до 19 века, тем не менее, антисемитские настроения по всей Европе росли, выливаясь в погромы, кровавые наветы и судилища типа дела Дрейфуса или Бейлиса, пока этот рост не достиг апогея в холокосте второй мировой - и далеко не один Гитлер тут отличился.