Можно ли за 2 года достичь уровня 8-го класса?
Исходя из того, что, судя по статистике посещений, неизменной популярностью остаются те посты в моем журнале, где затрагиваются самые первые вопросы об обучении игре на фортепиано, скорее всего даже среди людей, которые еще и не начали заниматься, а только думают об этом, я решил перевести несколько выдержек из ветки форума на pianostreet Как долго требуется взрослому достигнуть уровня 8-го класса. Но не в порядке и желании дать однозначные ответы, а как приглашение еще раз самим поразмышлять на данную тему и определиться надо ли вам все это…
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Eliza1976: Можно ли за 2 года?
* * *
Leahcim: Как говорится, зависит от ситуации.
Скажем, что мы говорим о возрасте 25+ и тех, кто никогда не касался до этого фортепиано. Не о тех, кто вернулся или «я начал поздно, в 15 лет».
Для таких взрослых потребуется по крайней мере 15 лет, предполагая, что они найдут походящего учителя, будут продолжать заниматься [годы без всякого прогресса], и у них будет время на это [мы уже видели здесь посты типа «Я только что купил Стенвей, но у меня есть только 10 минут на занятия»] в течение первых десяти лет. Если этого нет, то они могут легко потратить большую часть этих 15 лет впустую, а затем пусть еще добавляют 10 лет, подразумевая, что они смогут восстановиться от всяких фальстартов, с которыми они повстречаются с вероятностью как у… эээ, неизбежности.
Подавляющее большинство, может быть даже 99%, не преодолеют уровень 1, 2 или 3-го класса [хотя они будут дурачить себя, возможно при участии «учителей», во время этого процесса, пытаясь играть несколько гораздо более сложных вещей], и многие бросят это дело из-за травм / разочарования и/или неудачи и неспособности найти ответы - вы не дети, нет взрослых над вами, которые смогут пояснить вам, как они это делают. В лучшем случае вы можете искать учителей, которые будут вам говорить то, что вы желаете услышать. Например, в постах Бернарда он вам расскажет о 80-летних и обо всем другом, о чем вы так хотите услышать и поверить.
80% даже не смогут найти учителя способного довести любого ученика до 8 класса, не говоря даже о взрослом ученике. [тут же встает вопрос: Как долго требуется ребенку достигнуть уровня 8-го класса].
Многие найдут, что из-за природы фортепиано [в противоположность какой-нибудь скрипке], если вы приобретаете хороший инструмент и «импровизируете» на нем, то не так уж трудно извлекать из него не-так-уж-неприятные звуки. Они перейдут от «изучения фортепиано» непосредственно к процессу, создавая прелестный шум. Побольше педали, побольше арпеджио, несколько «ударных» аккордов, спокойный кусочек. Качаем головой, выводим мелодию или гамму на верхних нотах и, «ух ты - вы хорошо играете… похоже на классику, чьё это?» «да я просто сыграл это от себя» «Да вы гений! Вот что бы следовало играть некоторым концертным пианистам!»
Дайте им детскую песенку «3 слепых мыши» (http://youtu.be/vnwpFMeOFhk) или что-нибудь другое с какой-то внутренней структурой, и это прозвучит ужасно. Но они будут довольствоваться «импровизированием» и будут нещадно проваливаться в попытках сыграть что-нибудь совершенно абсурдное типа этюдов Шопена в редакции Годовского для левой руки или любое другое произведение, потому что это будет трудно для их интеллекта.
Это предначертанный путь для любого, кто не прошел начальные классы, но продолжает играть….
* * *
Invictious: Зависит от факторов. Если вы хотите просто сдать экзамен 8-го класса, то 3 лет будет достаточно, но вы просто сдадите экзамен. Чтобы на самом деле достичь уровня 8-го класса, требуется больше. Все зависит от того, сколько вы можете заниматься, и от вашего предыдущего музыкального опыта.
* * *
Mass: Я начал полностью с нуля 7 лет назад в продвинутом возрасте 43 лет. Один год я занимался самостоятельно. Один год с учителем из консерватории/ музыкального магазина, и вот перешел на 6-й год обучения с очень хорошим классическим учителем. С предыдущей весны я разучиваю в основном пьесы 6 и 7 класса, но если бы мне нужно было сдавать экзамен (мне это не нужно), то я бы попытался сдавать на уровне 4 или 5 класса. Я чувствую уверенность, что я в конце концов доберусь до 8-го класса, но я не спешу - у меня замечательный процесс изучения. Я ориентируюсь, что через следующие 4 года с этим учителем я доберусь туда или очень близко.
* * *
Eric0773: Не очень доверяю этой системе градации по классам. YouTube наполнен видео с пометками «7 класс хххх» «8 класс ххххх», которые звучат ужасно - ничего, совершенно ничего общего с профессиональным исполнением. Я не знаю, прошли ли авторы роликов, в конце концов, свои экзамены, но исполнение на видео не удовлетворительное.
Позвольте проиллюстрировать примером. В настоящее время я шлифую короткую пьеску для отчетного концерта в конце года. Это Баховская BWV 933, уровня сложности 3-го класса согласно некоторым источникам в интернете. Те же самые источники, которые присваивают ей 3-й класс играют ее подобным образом:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Iks9IWfnRhE
Я не имею ничего против этого конкретного видеоканала на YouTube - большинство других любительских записей этого произведения звучат так же. Но вот как эта же пьеса может звучать:
http://youtu.be/VC5SJWHc-uY
Моя цель в том, чтобы сыграть ее также интересно, как на втором ролике. Иначе это будет оскорблением для композитора и совершенной тратой времени для аудитории. Имея в голове такую цель, это произведение становится самым трудным в моей программе концерта (куда также входят ноктюрн Шопена, песня без слов Мендельсона и две прелюдии Алкана, которые имеют гораздо высший класс сложности, и кажутся более трудными, но это не так).
Я чувствую, что проставление класса сложности некоторым произведениям просто дает возможность нетерпеливым ученикам зарезать их, а после этого назвать их «легкими» («ОК, я справился с этим кусочком торта, пора переходить к более сложному»).
То же самое относится к другим классам. Если цель не стоит в том, чтобы стать учителем музыки или концертным пианистом, то я не вижу смысла в этих экзаменах и уместности применения системы градации.
* * *
Vertigo1974: Я в возрасте ближе к 40. Начала играть 5 лет назад полностью с нуля. Теперь готовлюсь сдавать экзамен 7-го класса. Уже сдавала экзамены 3-го и 5-го класса с отличием.
Однако, у меня отличный учитель, я занимаюсь, по крайней мере, 2 часа в большинство из дней, а в выходные вплоть до 6 часов. Я жертвую очень многим в других областях своей жизни, чтобы у меня это получалось.
На своем опыте я ощутила, что первоначально произошел быстрый прогресс, но где-то на уровне 6-класса я попала на большое плато, от которого я уже ухожу, - но было очень тяжело. Приходилось заниматься от 45 минут до часа техническими упражнениями и гаммами и заставлять себя многое читать с листа.
Определенно, я не считаю, что 8-й класс возможно достичь за 2 года. Многое чего надо выучить, и слишком многие вещи невозможно просто запихнуть, как технические детали, так и, что важнее, понимание и чувствительность к музыкальному выражению. Все это развивается со временем, и хотя вы можете трудиться, все не происходит вдруг.
* * *
Ajspiano: Интересный вопрос для меня как для учителя, не из-за того, что я хотел бы подталкивать своих учеников к быстрому развитию, но некоторая оценка качества моего обучения отражается в том, насколько быстро ученик достигает определенного уровня компетентности… хотя я обычно и не рассматриваю «классы» в качестве подходящего средства измерения.
Дело не в том, что топикстартер все еще ищет ответа [запись через 6 лет после начала ветки форума] , а в ответе «это зависит от …», и также в том количестве людей, для которых ответ «нет» - 2 года не реальное ожидание.
По моему опыту это происходит не из-за того , что это невозможно для большинства, а из-за невозможности заниматься правильными вещами правильным образом. Я хотел бы это протестировать, но вряд ли смогу такое сделать за долгое время… Я чувствую уверенность, что если бы у меня был ученик, который пожелал бы заниматься под 100% надзором, посещая, скажем, уроки по 2 часа ежедневно, то такая цель была бы достижима для большинства учеников.
В настоящее время по программе один урок в неделю я не считаю невозможным для какой-то части моих взрослых учеников (кто увлечении и трудится) достигнуть уровня работы с репертуарам 4-5 класса через год (в среднем). Я подразумеваю под этим, что они достигнут точки, когда мне будет уместно давать им инвенции на разучивание… на втором году обучение замедлится, так как в этот момент опции репертуара значительно расширяются, и впереди лежат горы труда без продвижения к более сложному материалу.
Но даже в пределах этой группы учеников возникают проблемы с удерживанием их… наиболее важная из них, что они либо не помнят точно, что я просил их отрабатывать осмысленно (даже с записанными инструкциями), или они просто игнорируют наставления и все равно продолжают по своему…
Слишком часто с учениками такой группы - взрослые, начинающие, высоко мотивированные, минимум 1-2 часа ежедневных занятий - происходит следующее. Они сообщат, что боролись с чем-то целую неделю, на что мне будет достаточно 2-5 минут, чтобы решить проблему на уроке. Именно это подводит меня к тому убеждению, что если бы я мог надзирать над 100% занятий, по крайней мере в первые несколько месяцев, пока они на самом деле не поймут как подходить к новому материалу и решать проблемы, то значительно более высокие результаты были бы достижимы.
……
Доведение до понимания методов занятий кажется мне самой сложной проблемой в группе начинающих взрослых. Как только они оказываются дома, они слишком склонны потратить слишком много усилий над одной вещью, которая слишком велика для них, вместо того, чтобы проработать ряд небольших кусочков друг за другом в пределах одного занятия… а также у них не хватает терпения работать над большим количеством музыки в большом временном периоде, они предпочитают лучше работать исключительно над одной вещью в надежде выучить ее быстрее.
* * *
Outin->ajspiano: Я думаю вы игнорируете тот факт, что мозг и тело не только нуждаются в руководстве, но также требует время для развития способности игры на высоком уровне. У меня нет сомнений, что вы можете обучить ваших взрослых учеников игре одной или двух пьес уровня 8-го класса за два года. Но чтобы они оказались на этом уровне, им, по-моему, требуется способность разучивать произведения этого уровня самостоятельно, и чтобы они могли играть не только те произведения, над которыми вы с ними работали. В этом смысле я очень сомневаюсь, что вы можете это осуществить, кроме как с исключительными личностями. Необходимо выучить большой репертуар, чтобы прочувствовать все детали, и на это нужно время. Качественные занятия безусловно составляют основу, но требуется время для достижения беглости и уверенности в игре. А многие взрослые к тому же имеют вопросы физического плана подобно напряжению от работы в своей жизни или недостаток опыта, на что тоже требуется свое время.
2 года очень маленький срок, если у вас еще есть другие вещи в жизни. По моему опыту человек играет на уровне 6-7 класса через это время, но уровень игры все еще далек от замечательного. А скачок от 6 класса до 8 класса мне представляется большим.
Мне хотелось бы иметь открытое мышление, но мне кажется в вашем гипотетическом эксперименте наблюдаются две большие сложности:
Как говорит нам исследование мозга, мы не учимся во время самих занятий. Чтобы мозг действительно заучил что-то, с этим нужно «переспать». Вне зависимости от того, насколько качественным является занятие, сколько может мозг обработать в ограниченное время? Если только ваш испытуемый не изолирован от всего остального, мозг вынужден обрабатывать разное другое, что происходит в течение дня, не только фортепианные уроки. Большинство из нас постоянно должны учиться новым навыкам на наших работах (да и в свободное время, если мы активны), все это необходимо мозгу обрабатывать. Так что даже если у нас будет время для занятий, у нашего мозга может не хватать времени для обучения с требуемой скоростью.
Также какой смысл достижения уровня 8 класса, если игра не будет настолько же хороша (предполагая, что мы играем на акустическом фортепиано), как у того, кто развивался и взрослел до этого уровня с более естественной скоростью? У меня очень большие сомнения, что ваш 2-х летний ученик сможет достичь туше, контроль и способность слышать звук таким образом, как мы ожидаем на этом уровне.
* * *
Timothy42b: Посмотрим на вопрос с слегка другого угла.
99% начинавших детей никогда не добрались до 8 класса.
Может быть 95% взрослых никогда не добираются. (Это предположение. Взрослые медленнее прогрессируют, но выше мотивированы.) А может и для них те же 99%.
Этот 1% развивается по одному классу в год.
Так что проблема становится, как удержаться в этой 1% группе.
* * *
Paperdesigner: Я скажу сразу - да, возможно. Но то, что вам предстоит сделать для этого, верояьно, будет за пределами разумного для большинства людей в отношении принесенных жертв и требуемого желания.
Я был начинающим взрослым. Никогда до этого не прикасался к фортепиано (хотя всегда пел, и немного баловался со скрипкой в детстве), но в возрасте 20 лет мне втемяшилось в голову, что я должен изучать музыку в университете и, приняв решение брать уроки, начал в 2008, купив электронную клавиатуру для начала. Я нашел (к счастью очень хорошую) видео серию, вводящую в основы игры на фортепиано и провел первые 6 месяцев, обучаясь самостоятельно и посещая курс основ музыкальной теории. Это позволило мне понимать ноты прежде, чем я поступил осенью на полное обучение в университете. Моя школа была очень маленькой, а музыкальный курс особенно, что означало, что тогда как в большом заведении я мог бы выпасть через щели, в моем заведении я получил очень хорошее руководство и персональное внимание от своих учителей по мере того, как я обучался музыке и игре на фортепиано.
С тех пор я то беру уроки по фортепиано, то прекращаю (в основном беру), и постоянно занимаюсь на фортепиано, параллельно беря уроки в различных музыкальных курсах.
И я бы сказал, что дошел до уровня игры произведений 8-го класса где-то через три или четыре года после начала, по крайней мере, мог достаточно играть, чтобы работать с ними, хотя они и оставались сложными. Мне кажется, что я пытался играть, хотя выходило скверно, пьесу 8-го класса при экзамене по фортепиано как основному предмету (это была либо вторая часть опуса 79 Бетховена, либо «Венецианская песня лодочника» Мендельсона, за провалившимся экзаменом я осуществил успешный повтор, и забыл какая имена пьеса была какой) в конце второго года обучения в университете, по времени это был апрель 2010. Прозвучала плохо, и я сомневаюсь, что если бы я специально готовился бы к экзамену 8-го класса, то я бы прошел его, но суть была в том, что я получил достаточный навык, чтобы пьесы 8-го класса, по крайней мере, были в пределах моего внимания, в нескольких сантиметрах от моих способностей, а прошло всего два с половиной года от начала моего обучения игре.
Но посмотрим на обстоятельства. Я занимался, вероятно, больше часа в день в среднем, потому что частично пытался наверстать упущенное время, и частично потому что мне нравилось играть на фортепиано. Я также был зачислен на обучение бакалавру по музыке, что означало, что когда я не играл на фортепиано, я развивал связанные навыки, такие как тренировка слуха, знание теории, пел в хоре, и множество других дел, которые были по крайней мере косвенно связаны. Я не могу измерить точно, как сильно это помогло, но несомненно это внесло свой вклад. Я думаю, что если вы хотите получить подобное взрывной рост, через который прошел я, вам будет нужны как достаточно много времени на занятия (для начинающего), так и погружение в общие аспекты музыки в оставшиеся часы, т.е., например, обучение в университете или в другом месте музыке. Также помогло, что я в общем достаточно способный и восприимчивый.
Но также я думаю, что кто-то смог бы развиваться быстрее, чем я сам. Я испытывал медицинские проблемы с дефицитом внимания и депрессией большую часть моей жизни, что приводило в большой непоследовательности в моих занятиях. В какие-то дни я мог регулярно заниматься по 4 часа в день, а другое время я был настолько в депрессии и заморочках от жизни, что счастьем было заниматься 4 часа в неделю. В среднем выходило нормально, но если кто-то не был бы подвержен таким проблемам как я, и имел бы такое же рвение, то в моей ситуации он бы рос быстрее.
Malcolm Gladwell написал изумительную книгу с названием Outliers. Он упоминает об исследовании в классической академии, где людей ранжировали как будущих звезд в мире классической музыки, тех, кто просто будут хорошими игроками, и тех, кто будут просто компетентными исполнителями и скорее всего займутся преподаванием. Обнаружилось, без исключений, что будущие звезды набирают по 10 000 часов занятий, хорошие исполнители по 8 000 часов, а обычные исполнители где-то около 4 000. Мне кажется, что он где-то кратко сообщил, что подобные результаты были и у пианистов. Интересным фактом было то, что не было найдено исключений - не было таких людей в группе будущих мастеров, которые набрали бы только по 8 000 или 4 000 часов занятий за свою жизнь, или тех в учительской группе, которые работали 8 000 или 10 000 часов, но получили только посредственный результат. Суть этой книги в том, что величие стремится проявлять себя через такого человека, кто обладает страстью и возможностью работать чрезвычайно упорно. Я думаю, что когда мы смотрим на то, что связано с каким-то видом музыкального обучения, вместо того, чтобы вести дневную работу, то только принятие всего этого на учет может создать условия, по которым вы сожжете испытать взрывное развитие, необходимое до достижения уровня 8-го класса за 2 года. Уровень 8-го класса это где-то 4000 - 5000 часов суммарной работы, что означает 8 часов в день, пять дней в неделю, два года. Это будут 40 часовые 52 недели в год, наберется чуть больше 4000 часов. Выполнимо, если только вы не занимаетесь чем-то еще кроме фортепиано.
Дело в том, что, несмотря на те проблемы с депрессией, которые замедляли меня больше, чем мне хотелось бы, через 6 прошедших лет я играю пьесы уровня 9 и 10 классов и собираюсь сдать экзамен в июне. Я способен играть репертуар 10 класса в настоящий момент, но моя техника немного отстает, и я пытаюсь поправить ее до уровня 9 класса, вот почему я нацеливаюсь на этот экзамен. Все это произошло благодаря нахождению в школе последние 6 лет (за минусом одного года, когда я стартовал), что означает, что у меня была возможность более-менее посвящать музыке целый день. Я также начал давать уроки по фортепиано, что означает, что даже на работе я остаюсь около инструмента. Я делаю это потому, что я люблю музыку и действительно люблю играть на фортепиано, и у меня есть страсть продолжать подталкивать себя к большим высотам, чтобы стать по настоящему отличным пианистом.
Если вопрос стоит, могу ли я различить очень далекие барьеры, начав во взрослом возрасте, то ответом будет несомненное да, но здесь есть ловушка. Вы должны найти способ посвящать чрезвычайно большое время мастерству. Что более важно, вы должны даже ХОТЕТЬ посвящать это большое количество времени. Если для вас это кажется какой-то нагрузкой, а не интересным и захватывающим путешествием, то вы, вероятно, не обладаете намерением туда попасть. Вы должны истинно ЛЮБИТЬ фортепиано и музыку в общем, чтобы попасть туда. Если вам просто нравится фортепиано, вам следует довольствоваться им как побочным хобби, которому вы можете посвящать 5 - 10 часов в неделю, и вы увидите, что вы вырастите до приличного любительского уровня в течение лет 10 или около того. А если вы не можете найти способ попасть на курс обучения музыке, или создать ситуацию, в которой вы можете посвящать многие часы музыке, то, даже если в вас есть страсть, у вас не будет времени реализовать ее.
Подводя черту, я думаю, что 8 классов за два года представляет что-то близкое к верхнему пределу того, что может сделать очень увлеченный человек с кучей свободного времени. Я был достаточно близок к этому, почти в идеальных условиях, которые возможны (глубокая любовь к занятиям и много музыкальной учебы), с небольшими недочетами (депрессия и дефицит внимания). Я был почти рядом. Так что, думаю, что это возможно.
* * *
brogers79: Если вы начинаете во взрослом возрасте, то вы не нацеливаетесь на карьеру по фортепиано, а просто для собственного удовольствия. В таком случае у вас есть много лет на это. Я начал в 40 лет, никогда раньше не играл на фортепиано, хотя играл на классической гитаре, изучал какую-то теорию музыки и тренировал слух. Сейчас, в возрасте 55 лет, при хорошем учителе, я переиграл множество сонат Гайдна и Моцарта, пару сонат Бетховена (ранние ми-мажор, до-минор и Пасторальная), 6 из 8 экспромтов Шуберта, несколько интермедий Брамса, ХТК Книга 1 Прелюдии и Фуги в до-миноре, ре-миноре, соль-мажоре, ля-бемоль-мажоре, революционный этюд. Занимаюсь много, по 2 часа в день в первые годы, а сейчас по 3-4 часа. Так что я чувствую, что могу сыграть много интересной музыки. С другой стороны, я мог бы развиваться намного быстрее, как мне кажется, если бы не первые 12 лет, когда у меня не было учителя иди были такие, кто не воспринимал обучение взрослых технике серьезно. Если бы у меня был текущий учитель с самого начала, я бы дошел до этого уровня через 5-6 лет вместо 15.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Eliza1976: Можно ли за 2 года?
* * *
Leahcim: Как говорится, зависит от ситуации.
Скажем, что мы говорим о возрасте 25+ и тех, кто никогда не касался до этого фортепиано. Не о тех, кто вернулся или «я начал поздно, в 15 лет».
Для таких взрослых потребуется по крайней мере 15 лет, предполагая, что они найдут походящего учителя, будут продолжать заниматься [годы без всякого прогресса], и у них будет время на это [мы уже видели здесь посты типа «Я только что купил Стенвей, но у меня есть только 10 минут на занятия»] в течение первых десяти лет. Если этого нет, то они могут легко потратить большую часть этих 15 лет впустую, а затем пусть еще добавляют 10 лет, подразумевая, что они смогут восстановиться от всяких фальстартов, с которыми они повстречаются с вероятностью как у… эээ, неизбежности.
Подавляющее большинство, может быть даже 99%, не преодолеют уровень 1, 2 или 3-го класса [хотя они будут дурачить себя, возможно при участии «учителей», во время этого процесса, пытаясь играть несколько гораздо более сложных вещей], и многие бросят это дело из-за травм / разочарования и/или неудачи и неспособности найти ответы - вы не дети, нет взрослых над вами, которые смогут пояснить вам, как они это делают. В лучшем случае вы можете искать учителей, которые будут вам говорить то, что вы желаете услышать. Например, в постах Бернарда он вам расскажет о 80-летних и обо всем другом, о чем вы так хотите услышать и поверить.
80% даже не смогут найти учителя способного довести любого ученика до 8 класса, не говоря даже о взрослом ученике. [тут же встает вопрос: Как долго требуется ребенку достигнуть уровня 8-го класса].
Многие найдут, что из-за природы фортепиано [в противоположность какой-нибудь скрипке], если вы приобретаете хороший инструмент и «импровизируете» на нем, то не так уж трудно извлекать из него не-так-уж-неприятные звуки. Они перейдут от «изучения фортепиано» непосредственно к процессу, создавая прелестный шум. Побольше педали, побольше арпеджио, несколько «ударных» аккордов, спокойный кусочек. Качаем головой, выводим мелодию или гамму на верхних нотах и, «ух ты - вы хорошо играете… похоже на классику, чьё это?» «да я просто сыграл это от себя» «Да вы гений! Вот что бы следовало играть некоторым концертным пианистам!»
Дайте им детскую песенку «3 слепых мыши» (http://youtu.be/vnwpFMeOFhk) или что-нибудь другое с какой-то внутренней структурой, и это прозвучит ужасно. Но они будут довольствоваться «импровизированием» и будут нещадно проваливаться в попытках сыграть что-нибудь совершенно абсурдное типа этюдов Шопена в редакции Годовского для левой руки или любое другое произведение, потому что это будет трудно для их интеллекта.
Это предначертанный путь для любого, кто не прошел начальные классы, но продолжает играть….
* * *
Invictious: Зависит от факторов. Если вы хотите просто сдать экзамен 8-го класса, то 3 лет будет достаточно, но вы просто сдадите экзамен. Чтобы на самом деле достичь уровня 8-го класса, требуется больше. Все зависит от того, сколько вы можете заниматься, и от вашего предыдущего музыкального опыта.
* * *
Mass: Я начал полностью с нуля 7 лет назад в продвинутом возрасте 43 лет. Один год я занимался самостоятельно. Один год с учителем из консерватории/ музыкального магазина, и вот перешел на 6-й год обучения с очень хорошим классическим учителем. С предыдущей весны я разучиваю в основном пьесы 6 и 7 класса, но если бы мне нужно было сдавать экзамен (мне это не нужно), то я бы попытался сдавать на уровне 4 или 5 класса. Я чувствую уверенность, что я в конце концов доберусь до 8-го класса, но я не спешу - у меня замечательный процесс изучения. Я ориентируюсь, что через следующие 4 года с этим учителем я доберусь туда или очень близко.
* * *
Eric0773: Не очень доверяю этой системе градации по классам. YouTube наполнен видео с пометками «7 класс хххх» «8 класс ххххх», которые звучат ужасно - ничего, совершенно ничего общего с профессиональным исполнением. Я не знаю, прошли ли авторы роликов, в конце концов, свои экзамены, но исполнение на видео не удовлетворительное.
Позвольте проиллюстрировать примером. В настоящее время я шлифую короткую пьеску для отчетного концерта в конце года. Это Баховская BWV 933, уровня сложности 3-го класса согласно некоторым источникам в интернете. Те же самые источники, которые присваивают ей 3-й класс играют ее подобным образом:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Iks9IWfnRhE
Я не имею ничего против этого конкретного видеоканала на YouTube - большинство других любительских записей этого произведения звучат так же. Но вот как эта же пьеса может звучать:
http://youtu.be/VC5SJWHc-uY
Моя цель в том, чтобы сыграть ее также интересно, как на втором ролике. Иначе это будет оскорблением для композитора и совершенной тратой времени для аудитории. Имея в голове такую цель, это произведение становится самым трудным в моей программе концерта (куда также входят ноктюрн Шопена, песня без слов Мендельсона и две прелюдии Алкана, которые имеют гораздо высший класс сложности, и кажутся более трудными, но это не так).
Я чувствую, что проставление класса сложности некоторым произведениям просто дает возможность нетерпеливым ученикам зарезать их, а после этого назвать их «легкими» («ОК, я справился с этим кусочком торта, пора переходить к более сложному»).
То же самое относится к другим классам. Если цель не стоит в том, чтобы стать учителем музыки или концертным пианистом, то я не вижу смысла в этих экзаменах и уместности применения системы градации.
* * *
Vertigo1974: Я в возрасте ближе к 40. Начала играть 5 лет назад полностью с нуля. Теперь готовлюсь сдавать экзамен 7-го класса. Уже сдавала экзамены 3-го и 5-го класса с отличием.
Однако, у меня отличный учитель, я занимаюсь, по крайней мере, 2 часа в большинство из дней, а в выходные вплоть до 6 часов. Я жертвую очень многим в других областях своей жизни, чтобы у меня это получалось.
На своем опыте я ощутила, что первоначально произошел быстрый прогресс, но где-то на уровне 6-класса я попала на большое плато, от которого я уже ухожу, - но было очень тяжело. Приходилось заниматься от 45 минут до часа техническими упражнениями и гаммами и заставлять себя многое читать с листа.
Определенно, я не считаю, что 8-й класс возможно достичь за 2 года. Многое чего надо выучить, и слишком многие вещи невозможно просто запихнуть, как технические детали, так и, что важнее, понимание и чувствительность к музыкальному выражению. Все это развивается со временем, и хотя вы можете трудиться, все не происходит вдруг.
* * *
Ajspiano: Интересный вопрос для меня как для учителя, не из-за того, что я хотел бы подталкивать своих учеников к быстрому развитию, но некоторая оценка качества моего обучения отражается в том, насколько быстро ученик достигает определенного уровня компетентности… хотя я обычно и не рассматриваю «классы» в качестве подходящего средства измерения.
Дело не в том, что топикстартер все еще ищет ответа [запись через 6 лет после начала ветки форума] , а в ответе «это зависит от …», и также в том количестве людей, для которых ответ «нет» - 2 года не реальное ожидание.
По моему опыту это происходит не из-за того , что это невозможно для большинства, а из-за невозможности заниматься правильными вещами правильным образом. Я хотел бы это протестировать, но вряд ли смогу такое сделать за долгое время… Я чувствую уверенность, что если бы у меня был ученик, который пожелал бы заниматься под 100% надзором, посещая, скажем, уроки по 2 часа ежедневно, то такая цель была бы достижима для большинства учеников.
В настоящее время по программе один урок в неделю я не считаю невозможным для какой-то части моих взрослых учеников (кто увлечении и трудится) достигнуть уровня работы с репертуарам 4-5 класса через год (в среднем). Я подразумеваю под этим, что они достигнут точки, когда мне будет уместно давать им инвенции на разучивание… на втором году обучение замедлится, так как в этот момент опции репертуара значительно расширяются, и впереди лежат горы труда без продвижения к более сложному материалу.
Но даже в пределах этой группы учеников возникают проблемы с удерживанием их… наиболее важная из них, что они либо не помнят точно, что я просил их отрабатывать осмысленно (даже с записанными инструкциями), или они просто игнорируют наставления и все равно продолжают по своему…
Слишком часто с учениками такой группы - взрослые, начинающие, высоко мотивированные, минимум 1-2 часа ежедневных занятий - происходит следующее. Они сообщат, что боролись с чем-то целую неделю, на что мне будет достаточно 2-5 минут, чтобы решить проблему на уроке. Именно это подводит меня к тому убеждению, что если бы я мог надзирать над 100% занятий, по крайней мере в первые несколько месяцев, пока они на самом деле не поймут как подходить к новому материалу и решать проблемы, то значительно более высокие результаты были бы достижимы.
……
Доведение до понимания методов занятий кажется мне самой сложной проблемой в группе начинающих взрослых. Как только они оказываются дома, они слишком склонны потратить слишком много усилий над одной вещью, которая слишком велика для них, вместо того, чтобы проработать ряд небольших кусочков друг за другом в пределах одного занятия… а также у них не хватает терпения работать над большим количеством музыки в большом временном периоде, они предпочитают лучше работать исключительно над одной вещью в надежде выучить ее быстрее.
* * *
Outin->ajspiano: Я думаю вы игнорируете тот факт, что мозг и тело не только нуждаются в руководстве, но также требует время для развития способности игры на высоком уровне. У меня нет сомнений, что вы можете обучить ваших взрослых учеников игре одной или двух пьес уровня 8-го класса за два года. Но чтобы они оказались на этом уровне, им, по-моему, требуется способность разучивать произведения этого уровня самостоятельно, и чтобы они могли играть не только те произведения, над которыми вы с ними работали. В этом смысле я очень сомневаюсь, что вы можете это осуществить, кроме как с исключительными личностями. Необходимо выучить большой репертуар, чтобы прочувствовать все детали, и на это нужно время. Качественные занятия безусловно составляют основу, но требуется время для достижения беглости и уверенности в игре. А многие взрослые к тому же имеют вопросы физического плана подобно напряжению от работы в своей жизни или недостаток опыта, на что тоже требуется свое время.
2 года очень маленький срок, если у вас еще есть другие вещи в жизни. По моему опыту человек играет на уровне 6-7 класса через это время, но уровень игры все еще далек от замечательного. А скачок от 6 класса до 8 класса мне представляется большим.
Мне хотелось бы иметь открытое мышление, но мне кажется в вашем гипотетическом эксперименте наблюдаются две большие сложности:
Как говорит нам исследование мозга, мы не учимся во время самих занятий. Чтобы мозг действительно заучил что-то, с этим нужно «переспать». Вне зависимости от того, насколько качественным является занятие, сколько может мозг обработать в ограниченное время? Если только ваш испытуемый не изолирован от всего остального, мозг вынужден обрабатывать разное другое, что происходит в течение дня, не только фортепианные уроки. Большинство из нас постоянно должны учиться новым навыкам на наших работах (да и в свободное время, если мы активны), все это необходимо мозгу обрабатывать. Так что даже если у нас будет время для занятий, у нашего мозга может не хватать времени для обучения с требуемой скоростью.
Также какой смысл достижения уровня 8 класса, если игра не будет настолько же хороша (предполагая, что мы играем на акустическом фортепиано), как у того, кто развивался и взрослел до этого уровня с более естественной скоростью? У меня очень большие сомнения, что ваш 2-х летний ученик сможет достичь туше, контроль и способность слышать звук таким образом, как мы ожидаем на этом уровне.
* * *
Timothy42b: Посмотрим на вопрос с слегка другого угла.
99% начинавших детей никогда не добрались до 8 класса.
Может быть 95% взрослых никогда не добираются. (Это предположение. Взрослые медленнее прогрессируют, но выше мотивированы.) А может и для них те же 99%.
Этот 1% развивается по одному классу в год.
Так что проблема становится, как удержаться в этой 1% группе.
* * *
Paperdesigner: Я скажу сразу - да, возможно. Но то, что вам предстоит сделать для этого, верояьно, будет за пределами разумного для большинства людей в отношении принесенных жертв и требуемого желания.
Я был начинающим взрослым. Никогда до этого не прикасался к фортепиано (хотя всегда пел, и немного баловался со скрипкой в детстве), но в возрасте 20 лет мне втемяшилось в голову, что я должен изучать музыку в университете и, приняв решение брать уроки, начал в 2008, купив электронную клавиатуру для начала. Я нашел (к счастью очень хорошую) видео серию, вводящую в основы игры на фортепиано и провел первые 6 месяцев, обучаясь самостоятельно и посещая курс основ музыкальной теории. Это позволило мне понимать ноты прежде, чем я поступил осенью на полное обучение в университете. Моя школа была очень маленькой, а музыкальный курс особенно, что означало, что тогда как в большом заведении я мог бы выпасть через щели, в моем заведении я получил очень хорошее руководство и персональное внимание от своих учителей по мере того, как я обучался музыке и игре на фортепиано.
С тех пор я то беру уроки по фортепиано, то прекращаю (в основном беру), и постоянно занимаюсь на фортепиано, параллельно беря уроки в различных музыкальных курсах.
И я бы сказал, что дошел до уровня игры произведений 8-го класса где-то через три или четыре года после начала, по крайней мере, мог достаточно играть, чтобы работать с ними, хотя они и оставались сложными. Мне кажется, что я пытался играть, хотя выходило скверно, пьесу 8-го класса при экзамене по фортепиано как основному предмету (это была либо вторая часть опуса 79 Бетховена, либо «Венецианская песня лодочника» Мендельсона, за провалившимся экзаменом я осуществил успешный повтор, и забыл какая имена пьеса была какой) в конце второго года обучения в университете, по времени это был апрель 2010. Прозвучала плохо, и я сомневаюсь, что если бы я специально готовился бы к экзамену 8-го класса, то я бы прошел его, но суть была в том, что я получил достаточный навык, чтобы пьесы 8-го класса, по крайней мере, были в пределах моего внимания, в нескольких сантиметрах от моих способностей, а прошло всего два с половиной года от начала моего обучения игре.
Но посмотрим на обстоятельства. Я занимался, вероятно, больше часа в день в среднем, потому что частично пытался наверстать упущенное время, и частично потому что мне нравилось играть на фортепиано. Я также был зачислен на обучение бакалавру по музыке, что означало, что когда я не играл на фортепиано, я развивал связанные навыки, такие как тренировка слуха, знание теории, пел в хоре, и множество других дел, которые были по крайней мере косвенно связаны. Я не могу измерить точно, как сильно это помогло, но несомненно это внесло свой вклад. Я думаю, что если вы хотите получить подобное взрывной рост, через который прошел я, вам будет нужны как достаточно много времени на занятия (для начинающего), так и погружение в общие аспекты музыки в оставшиеся часы, т.е., например, обучение в университете или в другом месте музыке. Также помогло, что я в общем достаточно способный и восприимчивый.
Но также я думаю, что кто-то смог бы развиваться быстрее, чем я сам. Я испытывал медицинские проблемы с дефицитом внимания и депрессией большую часть моей жизни, что приводило в большой непоследовательности в моих занятиях. В какие-то дни я мог регулярно заниматься по 4 часа в день, а другое время я был настолько в депрессии и заморочках от жизни, что счастьем было заниматься 4 часа в неделю. В среднем выходило нормально, но если кто-то не был бы подвержен таким проблемам как я, и имел бы такое же рвение, то в моей ситуации он бы рос быстрее.
Malcolm Gladwell написал изумительную книгу с названием Outliers. Он упоминает об исследовании в классической академии, где людей ранжировали как будущих звезд в мире классической музыки, тех, кто просто будут хорошими игроками, и тех, кто будут просто компетентными исполнителями и скорее всего займутся преподаванием. Обнаружилось, без исключений, что будущие звезды набирают по 10 000 часов занятий, хорошие исполнители по 8 000 часов, а обычные исполнители где-то около 4 000. Мне кажется, что он где-то кратко сообщил, что подобные результаты были и у пианистов. Интересным фактом было то, что не было найдено исключений - не было таких людей в группе будущих мастеров, которые набрали бы только по 8 000 или 4 000 часов занятий за свою жизнь, или тех в учительской группе, которые работали 8 000 или 10 000 часов, но получили только посредственный результат. Суть этой книги в том, что величие стремится проявлять себя через такого человека, кто обладает страстью и возможностью работать чрезвычайно упорно. Я думаю, что когда мы смотрим на то, что связано с каким-то видом музыкального обучения, вместо того, чтобы вести дневную работу, то только принятие всего этого на учет может создать условия, по которым вы сожжете испытать взрывное развитие, необходимое до достижения уровня 8-го класса за 2 года. Уровень 8-го класса это где-то 4000 - 5000 часов суммарной работы, что означает 8 часов в день, пять дней в неделю, два года. Это будут 40 часовые 52 недели в год, наберется чуть больше 4000 часов. Выполнимо, если только вы не занимаетесь чем-то еще кроме фортепиано.
Дело в том, что, несмотря на те проблемы с депрессией, которые замедляли меня больше, чем мне хотелось бы, через 6 прошедших лет я играю пьесы уровня 9 и 10 классов и собираюсь сдать экзамен в июне. Я способен играть репертуар 10 класса в настоящий момент, но моя техника немного отстает, и я пытаюсь поправить ее до уровня 9 класса, вот почему я нацеливаюсь на этот экзамен. Все это произошло благодаря нахождению в школе последние 6 лет (за минусом одного года, когда я стартовал), что означает, что у меня была возможность более-менее посвящать музыке целый день. Я также начал давать уроки по фортепиано, что означает, что даже на работе я остаюсь около инструмента. Я делаю это потому, что я люблю музыку и действительно люблю играть на фортепиано, и у меня есть страсть продолжать подталкивать себя к большим высотам, чтобы стать по настоящему отличным пианистом.
Если вопрос стоит, могу ли я различить очень далекие барьеры, начав во взрослом возрасте, то ответом будет несомненное да, но здесь есть ловушка. Вы должны найти способ посвящать чрезвычайно большое время мастерству. Что более важно, вы должны даже ХОТЕТЬ посвящать это большое количество времени. Если для вас это кажется какой-то нагрузкой, а не интересным и захватывающим путешествием, то вы, вероятно, не обладаете намерением туда попасть. Вы должны истинно ЛЮБИТЬ фортепиано и музыку в общем, чтобы попасть туда. Если вам просто нравится фортепиано, вам следует довольствоваться им как побочным хобби, которому вы можете посвящать 5 - 10 часов в неделю, и вы увидите, что вы вырастите до приличного любительского уровня в течение лет 10 или около того. А если вы не можете найти способ попасть на курс обучения музыке, или создать ситуацию, в которой вы можете посвящать многие часы музыке, то, даже если в вас есть страсть, у вас не будет времени реализовать ее.
Подводя черту, я думаю, что 8 классов за два года представляет что-то близкое к верхнему пределу того, что может сделать очень увлеченный человек с кучей свободного времени. Я был достаточно близок к этому, почти в идеальных условиях, которые возможны (глубокая любовь к занятиям и много музыкальной учебы), с небольшими недочетами (депрессия и дефицит внимания). Я был почти рядом. Так что, думаю, что это возможно.
* * *
brogers79: Если вы начинаете во взрослом возрасте, то вы не нацеливаетесь на карьеру по фортепиано, а просто для собственного удовольствия. В таком случае у вас есть много лет на это. Я начал в 40 лет, никогда раньше не играл на фортепиано, хотя играл на классической гитаре, изучал какую-то теорию музыки и тренировал слух. Сейчас, в возрасте 55 лет, при хорошем учителе, я переиграл множество сонат Гайдна и Моцарта, пару сонат Бетховена (ранние ми-мажор, до-минор и Пасторальная), 6 из 8 экспромтов Шуберта, несколько интермедий Брамса, ХТК Книга 1 Прелюдии и Фуги в до-миноре, ре-миноре, соль-мажоре, ля-бемоль-мажоре, революционный этюд. Занимаюсь много, по 2 часа в день в первые годы, а сейчас по 3-4 часа. Так что я чувствую, что могу сыграть много интересной музыки. С другой стороны, я мог бы развиваться намного быстрее, как мне кажется, если бы не первые 12 лет, когда у меня не было учителя иди были такие, кто не воспринимал обучение взрослых технике серьезно. Если бы у меня был текущий учитель с самого начала, я бы дошел до этого уровня через 5-6 лет вместо 15.