МБХ дал интервью Ксении Соколовой в берлинском отеле Adlon / Интервью Ходорковского Snob.ru
МБХ дал интервью Ксении Соколовой в берлинском отеле Adlon
некоторые ссылки в источнике интервью
Соколова: Михаил Борисович, в своей жизни вы совершили ряд поступков, которые с точки зрения стандартного набора человеческих мотиваций довольно трудно объяснить. Мотивы ваших поступков часто становились предметом обсуждений, дискуссий и конспирологических домыслов. В этой связи я позволю себе привести цитату из недавнего выступления г-на Познера: «Ходорковский не боролся за что-то, кроме денег. Его политическая деятельность заключалась в том, что он давал деньги представителям разных партий, и коммунистической партии, кстати говоря, и партии Явлинского, и т. д. За это, кстати говоря... Давайте я отступлю и расскажу об этом. Я ведь с ним знаком, не близко, но знаком…. У нас были когда-то олигархи. Их больше нет. Потому что олигарх имеет политическую власть, обязательно. Олигарх - это греческое слово, которое имеет в виду человека с деньгами и с властью. Сегодня, конечно же, есть люди с деньгами, но власти-то у них нет. Путин это все закрыл. Но в то время, когда были олигархи (то есть это ельцинские времена), они делали политику». Скажите, действительно ли вашим основным мотивом тогда были деньги? И рассматривали ли вы власть как инструмент для увеличения их количества?
Ходорковский: Я никогда не был никаким политическим деятелем, и если Познер имел в виду именно это, то он прав. Но я с ним точно не соглашусь, что условные «олигархи ельцинской поры» имели политическую власть. Это миф, порожденный Березовским, для того чтобы укрепить свою личную позицию. И то, что господин Познер Березовскому верит, - а я надеюсь, что он откровенный человек и говорит то, что думает, - свидетельствует о том, что Березовский был талантливейшим мифотворцем. Он запутал даже такого умного человека, как Познер.
Соколова: Вы хотите сказать, что олигархи ельцинской эпохи не имели политической власти?
Ходорковский: Сейчас очень просто провести параллель. Смотрите, «Роснефть» - это бывший ЮКОС, Сечин - это бывший Ходорковский. Доля, которая мне принадлежала лично в ЮКОСе, я думаю, не больше, чем доля, которую реально контролирует Сечин. Ну, пусть опосредованно, но это же не принципиально на самом деле. При этом у меня никогда не было даже тени той власти в
государственных органах, которая на сегодняшний день имеется у господина Сечина. То же самое мы можем сказать и про других олигархов путинской поры. В этой части я немножечко удивлен некритичностью со стороны
Владимира Владимировича Познера к мифам, которые в свое время творил демиург Борис Абрамович.
В то же время, если говорить о том, чем я занимался, кроме денег, то у меня всегда была некая общественная позиция. Я даже потом как-то ее сумел идентифицировать. Я - вольтерьянец.
Соколова: Вот как?
Ходорковский: Да. Я считаю, что каждый человек имеет право отстаивать свои убеждения. И даже если эти убеждения с моей точки зрения абсолютно неправильные, но этому человеку не дают свои убеждения декларировать, то я буду бороться за то, чтобы у него эти права были. В ельцинские времена я всегда помогал оппозиции. Я считал, что, хоть коммунисты мне и не близки, они представляют по меньшей мере 20 миллионов человек, и они должны иметь голос.
Соколова: И вы помогали коммунистам?
Ходорковский: Да.
Соколова: И вы помогали «Яблоку»...
Ходорковский: Я помогал «Яблоку», и я помогал СПС.
Соколова: И вы хотите сказать, что делали это не с целью создать мощную оппозицию, чтобы влиять на власть, а в случае необходимости поменять ее, разрушив правящую систему?
Ходорковский: Ну, это было бы достаточно смешно.
Соколова: А выглядит именно так.
Ходорковский: Нет, ну что вы. Как можно разрушить правящую систему, которая строится с использованием не только финансового ресурса, в том числе и нашего, ЮКОСовского, но и с помощью административного ресурса, который, в общем, всегда превышал по своим возможностям ресурс финансовый?
Соколова: Я все же хочу понять, зачем вы одновременно укрепляли правящую партию и давали деньги оппозиции? В чем логика?
Ходорковский: Для начала давайте определимся, о каком времени идет речь. Я все-таки говорил сейчас о ельцинских временах. В ельцинские времена никто не предлагал нам помогать правящей партии, там вопрос решался иным способом. Мы всегда помогали оппозиции, и Ельцин об этом знал и никогда ничего мне не говорил. Потому что он сам считал, что это правильно. Конечно, когда ситуация доходила до края, да, я шел драться на стороне Ельцина. Я дрался в 1991 году, я дрался в 1993 году, я дрался в 1996 году, принимал участие в драке всегда на стороне Ельцина. Но в промежутке между кризисами я ожидал, что должны быть представлены все точки зрения. Потом пришли путинские времена…
Соколова: И у Путина оказалась совсем другая точка зрения. Тем не менее вы продолжили вашу «вольтерьянскую» деятельность?
Ходорковский: Да, я продолжил заниматься тем же, чем занимался. Когда Путин пригласил нас на это так называемое «шашлычное» совещание, я потом с большим смехом и удивлением читал странные трактовки того, о чем мы там разговаривали. Я понимал, почему возникли эти трактовки: люди оправдывали для себя, почему они должны смириться с тем, что происходит сЮКОСом. Но мы все-таки взрослые люди, и давайте рассуждать всерьез. Вот собирает президент крупный бизнес. И что он говорит крупному бизнесу? «Крупный бизнес, пообещай, что не будешь участвовать в политике»? Наивно звучит, да?
Соколова: Согласна с вами. Но именно так принято считать. Именно об этом говорит г-н Познер.
Ходорковский: На самом деле дело было очень простое. И мы, и Путин прекрасно знали, что когда в бизнесе заправляли «красные директора», они нередко продиводействовали власти, провоцируя забастовки на своих предприятиях, провоцируя срывы снабжения, что очень сильно било по интересам государства.
Соколова: Вы имеете в виду, что у них были серьезные экономические рычаги, которыми они могли противодействовать власти?
Ходорковский: Они использовали мощности тех предприятий, которыми они руководили. Путин сказал: давайте договоримся, этого вы делать не будете. То есть мы не будем использовать производственные, людские, инфраструктурные ресурсы своих компаний, чтобы раскачивать власть и участвовать в политике.
Соколова: Вы были согласны с этим?
Ходорковский: С этим нельзя было не согласиться, потому что все те кто присутствовал на «шашлычном совещании», представляли инфраструктурные компании. Условно говоря, любая крупная нефтяная компания - инфраструктурная. Если я
останавливаю на неделю снабжение нефтепродуктами какого-то региона, останавливаются машины скорой помощи, пожарные машины и так далее, всяжизнь останавливается. Перекинуть ресурсы из другого региона в то время было не так просто. Мы все это понимали и с Путиным согласились. Даже когда меня посадили и предложили организовать остановку компании ЮКОС, я на это не пошел. Я считал, что мыответственны перед теми 42 регионами, которые мы обеспечиваем нефтепродуктами. Потому что речь шла о людях, о реальных проблемах обычных людей, и мы не могли себе позволить разрушить логистику. Разрушить ее можно в три секунды, а восстановить - огромная задача.
Соколова: Но не означает ли обещание бизнеса не использовать во вред власти инфраструктурные ресурсы фактическое согласие не участвовать в политике?
Ходорковский: Никогда не шла речь о том, что крупный бизнес не будет участвовать в политике, в частности, не будет помогать в той или иной форме депутатам или кандидатам в депутаты. Я вам приведу один небезызвестный пример. Тот список депутатов из 80 человек, который подсунули Путину как список тех, кто якобы проводится в парламент ЮКОСом, на самом деле был объединенным списком всех крупных компаний, всего бизнеса. ЮКОСовская часть была крайне небольшая. Вы поймите, что в то время, если депутат избирался от региона, где мы работали, не помогать ему было абсолютно нереально. Смешно предполагать, будто мы поддерживали их с целью провести и добиться чего-то в парламенте. Большинство этих депутатов никогда бы не стали голосовать за какие-то вопросы, не согласованные с администрацией президента. И доказательством этого может служить то, что практически никто из этих депутатов потом не покинул парламент. Ну, кроме Дубова и потом Ярмолина. Все остальные прекрасно работали. И что вы думаете, я этого не понимал?!
Соколова: В чем же тогда состояла суть вашего конфликта с Путиным? Возможно, ваша «вольтерьянская» манера способствовать тому, чтобы каждая группа людей, партия имела свой голос, была воспринята Путиным в силу особенностей его менталитета совершенно противоположным образом, а именно как попытка создать оппозицию с целью в будущем совершить государственный переворот или иным образом отстранить его от власти? А ваша поддержка депутатов считывалась им как желание ограничить его влияние?
Ходорковский: Это возможно… Но я делаю вывод из фактов, а не из придумок или рассказов, среди которых встречаются самые экзотические… Налицо одна прямая взаимосвязь - наш с Путиным публичный конфликт 19 февраля 2003 года, и через две недели уголовное дело против компании. О том, что проблемы будут, мне сказали в тот день, когда произошел мой разговор на совещании с Путиным в присутствии прессы.
Соколова: На сегодняшней пресс-конференции я впервые услышала от главного редактора «Ведомостей» Татьяны Лысовой о том, что ваше выступление 9 февраля 2003 года было согласовано заранее. Вы просили о нем…
Ходорковский: Я не просто просил, мне это было поручено…
Соколова: Кем?
Ходорковский: Выступление мне было поручено бюро Российского союза промышленников и предпринимателей. Изначально планировалось, что с ним будет выступать Мамут, но…
Соколова: …Но Мамут технично слился?
Ходорковский: Ну, я не буду говорить, что он технично слился.
Соколова: А между тем история могла бы пойти совершенно по-другому…
Ходорковский: Полагаю, что господин Мамут по тем или иным причинам, так сказать, решил делегировать эти полномочия мне. Кстати, первоначально эту тему слушал заместитель главы администрации президента Дмитрий Анатольевич Медведев. А на самом совещании, когда я спрашивал, стоит ли это делать на телевизор, я спрашивал у господина Волошина.
Соколова: И что сказал Волошин?
Ходорковский: Сказал, действуйте.
Соколова: Вы считаете, что вас сознательно подставили?
Ходорковский: Моя точка зрения состоит в том, что для всех упомянутых здесь персон, так же как и для меня, было шоком, что Владимир Владимирович имеет по данному вопросу сложившуюся точку зрения.
Соколова: Можно ли предположить, что его подготовили тем или иным образом?
Ходорковский: Без всякого сомнения, его подготовили. Но я не знаю, подготовили ли его именно к моему выступлению, либо в более широком контексте он решил, что коррупция - это хороший метод управления чиновниками через «боюсь», через кнут и пряник. Тем не менее потом стало очевидно, что решение было принято до этого совещания, и у меня не было шансов Путина переубедить. Этого не знал ни я, ни, я убежден, Волошин, и тем более этого не знал Медведев.
Соколова: А кто знал?
Ходорковский: Несомненно, Сечин знал. Я ценю, как он сыграл. Молодец!
Соколова: Понятно. Вернемся к вашим мотивациям. Как получилось, что вы сели в тюрьму, а не уехали, когда у вас была возможность? Вы переоценили себя и недооценили Путина? Вы не предполагали, что вас могут не выпустить через три дня? Или все-таки было понимание, что партия не только может затянуться, но и сложиться катастрофически не в вашу пользу?
Ходорковский: Конечно, я отдавал себе отчет, что риск попасть в тюрьму достаточно высок. У меня об этом был разговор с американским конгрессменом Томом Лантасом, который мне предлагал остаться в Америке,поняв, какого уровня риски уже имеют место. Я отказался. Соображения, по которым я отказался, просты: к тому времени уже сидел Платон Леонидович, и я понимал, что, находясь в России, я могу способствовать его освобождению более эффективно.
Соколова: Вы ошиблись.
Ходорковский: Я так не думаю. Я скажу вам просто. В той ситуации в общем-то мне было дискомфортно праздновать труса. И поэтому я решил идти до конца.
Соколова: Вы хотите сказать, что основным мотивом, который заставил вас вернуться в Россию с риском сесть в тюрьму, было желание спасти ваших людей?
Ходорковский: Без всякого сомнения. Для меня это всегда был императив. Мне трудно представить хорошего руководителя компании, который мыслит иначе.
Соколова: В таком случая я знаю совсем немного хороших руководителей компаний.
Ходорковский: Я нагло считаю себя хорошим руководителем компании.
Соколова: Говоря о вашем успехе и о том, что последовало за ним, многие, в том числе ваши бывшие коллеги, олигархи, утверждают, что в бизнесе вы всегда использовали наиболее жесткие методы, добиваясь своих целей, несмотря ни на что. Вы признаете это?
Ходорковский: Что конкретно понимается под «жесткими методами»?
Соколова: Обычно приводят в пример убитого мэра Нефтеюганска. Кстати, его жена на днях дала интервью, где заявила, что по-прежнему считает вас виновником смерти мужа.
Ходорковский: Про мэра Нефтеюганска... Давайте сначала проясним, что такое «мои жесткие методы»? Это физическое устранение мешающих мне людей?
Соколова: Скажем так, любые методы вплоть до физического устранения.
Ходорковский: Вплоть до… А что еще?
Соколова: Давайте сформулируем так: решение поставленной бизнес-задачи любыми эффективными методами, приоритет интересов вашей корпорации перед интересами людей, фактически полное игнорирование последних.
Ходорковский: Понял.Я всегда предлагал людям рассуждать логически, предполагая, что все-таки я человек прагматичный, и я это доказал. Компании, которыми я руководил, хорошо просвечены, по крайней мере, с 1993 года. При жестком ведении бизнеса то, что вы имеете в виду, не является методом однократного решения проблемы, это становится системным способом решения проблем. И какие же системные оппоненты были мной… хорошо, не мной лично, при мне жестким образом приведены в соответствие с моими интересами? Давайте возьмем господина Петухова в качестве примера.
Соколова: Мэра Нефтеюганска?
Ходорковский: Да. Петухов - мэр небольшого города, в котором у меня добывающих мощностей нет. Добывающие мощности не в городе, а в районе. Там совершенно другой руководитель, с которым никаких проблем нет, который, во всяком случае до моей посадки в тюрьму, прекрасно себя чувствовал. И таких районов немало.Я в этом случае предлагал поставить мысленный эксперимент. Вот есть Игорь Иванович Сечин, руководитель «Роснефти». И есть мэр Нефтеюганска, сегодняшний. Может ли сегодняшний мэр Нефтеюганска причинить неприятность Сечину Игорю Ивановичу?
Соколова: Вряд ли.
Ходорковский: Очевидно, что нет. Тогда скажите, как мог мэр Нефтеюганска напакостить мне лично?!
Соколова: Насколько я помню, он объявил голодовку, будучи несогласным как раз с вашими жесткими методами.
Ходорковский: Ну, объявил он голодовку, дальше-то что? У нас не было налогов, которые мы платили в городской бюджет, во всяком случае существенных. У нас были федеральные и региональные налоги. Решения по поводу региональных налогов принимал губернатор, Филиппенко, который делил их между городами. И что бы там мэр ни придумал, решение было за губернатором. То есть позиция мэра мне была просто неинтересна. Это понятно?
Соколова: То есть вы хотите сказать, что у вас не было достаточных мотивов для «жестких методов»?
Ходорковский: Абсолютно никаких. Если бы он уж совсем меня достал, я бы мог перевести штаб-квартиру компании в Ханты-Мансийск, что мне губернатор Филиппенко постоянно и предлагал. Нефтеюганск бы превратился просто в дотационный город, не имеющий своей налоговой базы. Нет проблем. Когда начался весь этот голодовочный дебош, я позвонил нашему региональному менеджеру и говорю: «У вас там все нормально?» Он отвечает: «А, не обращайте внимания, все нормально». После этого мэра Петухова убивают - на мой день рождения! Мне 35 лет, ко мне премьер должен был прийти, ко мне мэр Лужков должен был прийти. И все, естественно, отменяется. Зашибись! Классный подарок мне. Я же прекрасно понимаю, что если даже придут люди на день рождения, будем циничны, все равно эта тема возникнет. Зашибись будет день рождения у меня - одновременно с поминками. И я в результате, естественно, отменил это свое 35-летие.
Фото: Павел Ходорковский
Фото: Павел Ходорковский
Соколова: Звучит довольно цинично.
Ходорковский: Погиб человек, для его близких это была трагедия. Я соболезную этим людям, его жене и семье. Но я говорил о том, что его смерть, в которой меня совершенно бездоказательно обвиняют, не могла быть мне выгодна никаким образом. Совершенно наоборот.
Соколова: Вы тогда поехали в Нефтеюганск?
Ходорковский: Я хотел поехать сразу. Мне наши сказали: не надо, сейчас это будет провокацией, потому что там все раскачано… Я поехал через неделю. Там встречался со всеми, разбирался, что к чему. Вообще, конечно, говоря словами Путина, его смерть пакости нам наделала изрядно. Более того, убийство же раскрыли, мне назвали конкретные фамилии двух людей.
Соколова: Почему их не предали огласке, не судили?
Ходорковский: Их убили. Потому что это была стандартная технология.
Соколова: Это убийство, по-вашему, имело прямой или косвенной целью вас подставить? Или оно вообще к вам не имело отношения?
Ходорковский: Абсолютно не имело. Это вообще была некая посторонняя тема. Понятно, что когда исполнителей нашли, дальше копать уже было невозможно. Местные менты, по-моему, дальше уже и не копали. Все заглохло. И вдруг, когда начинается дело ЮКОСа, про тех исполнителей сразу забывают, как будто и не раскрывали ничего, а совершенно другие исполнители возникают… Я
это воспринял как чистой воды инсценировку.
Соколова: Что именно?
Ходорковский: Когда в 2003 году мне предъявили совершенно других исполнителей, чем те, которых, как мне говорили, они в действительности раньше нашли. Потом было еще много таких инсценировок. История с мэром Петуховым была просто первой из них. Я ответил на ваш вопрос?
Соколова: Да. Вы упоминали о том, что, помимо прошения о помиловании, вы написали Владимиру Путину некое письмо. Что это за письмо?
Ходорковский: Меня, собственно, просили написать только письмо. Но я сказал, что понимаю ситуацию с бюрократической точки зрения, и возможно, понадобится подать официальное прошение, и лучше короткое, чтобы не нарушать всю эту цепочку. В письме никаких секретов не было. Оно элементарное. Я прошу в какой-либо форме, не обязательно в форме помилования, а любым возможным способом, принять решение о сокращении срока моего тюремного заключения, с учетом неких известных семейных обстоятельств. В случае если это решение будет принято, то я использую предоставленное мне время на свободе именно для решения семейных проблем. Я прямо так и написал - от меня этого никто не требовал, - что, как я неоднократно в прессе заявлял все эти годы, я не буду заниматься политикой, в смысле борьбы за власть, и я не буду бороться за возврат активов компании ЮКОС. Точка. Единственное, что там еще было: я просил, чтобы мне разрешили выехать за границу. Потому что я писал 12 ноября, когда мама была еще в Берлине. А я знал, что если «он» не даст указание, чтобы мне разрешили выехать, то с учетом иска по первому делу я замумукаюсь с судебными исполнителями и не выеду просто. Вот суть этого письма. Плюс формальная бумага с просьбой о помиловании в связи с тем, что я отбыл из 10 лет и 10 месяцев более 10 лет. Все, там одна строчка.
Соколова: Ручкой писали?
Ходорковский: Ну, конечно. Прямо написал… то есть никаких секретов нету. Я, единственное, попросил одному обстоятельству семейного характера, которое изложил Путину в письме, не давать широкую огласку. И он поступил очень лояльно, он эту тему не поднимал. Но там ничего нет такого, что касалось бы общественности, это сугубо личные обстоятельства.
Соколова: Можно ли сказать, что вы удовлетворены тем, как ведет себя Путин после того, как вы отправили это письмо?
Ходорковский: Что значит - удовлетворен?
Соколова: Ну, скажем, он соблюдает условия вашей взаимной договоренности?
Ходорковский: Условий не было. Я бы сказал, что он в человеческом смысле повел себя достаточно лояльно. И, как я об этом сегодня уже говорил, при всем моем сложном отношении и готовности при необходимости говорить ему жесткие вещи напрямую, он вел себя лояльно по отношению к моей семье на протяжении всех этих лет. Потому что для наших спецслужб (я в данном случае имею в виду Следственный комитет, милицию и так далее) методы давления на человека через семью абсолютно традиционны, и если бы не было прямого запрета со стороны Путина, - я не знаю об этом, но я это с уверенностью предполагаю, - если бы не было прямого запрета, обязательно бы через семью на меня давили.
Соколова: За годы вашего конфликта с Путиным в общественной мифологии вы стали антиподом этого человека, носителем противоположных ему ценностей, готовым отстаивать их любой ценой. Вы воспринимаетесь как противоположность Путина просто по человеческому типу. Вы сами ощущаете этот конфликт как личное противостояние? И если да, то в какой момент вы начали его ощущать?
Ходорковский: Я просто считаю, что те методы, которыми Владимир Владимирович пытается решить проблемы, стоящие перед страной, неправильные. Я, как уже вам сказал, психологически вольтерьянец, и для меня абсолютно неприемлема ситуация зажимания свободы слова, которая имеется на сегодняшний день. Я считаю, что система ручного управления - вещь критически вредная для страны. Притом что в области целей я не могу сказать, что я уж так не согласен с Путиным. Допустим, он говорит: развитие Дальнего Востока и Сибири - основные задачи России 21 века. Я считаю, что такое развитие действительно одна из критически важных задач, но те методы, которые он предлагает для решения этой действительно важной задачи, по моему глубокому убеждению, не приведут к ее удовлетворительному решению.
Соколова: А в личном плане?
Ходорковский: Если говорить о моральном противостоянии, оно имеет место только в той части, которая связана с методами работы с оппонентами. А в остальном я неоднократно в своих статьях писал, что я готов соглашаться с целями, которые ставит Владимир Путин… Иногда мне кажется, что цель не совсем правильная, но, скажем так, здесь уже вопрос спорный. Я не согласен с его методами, я считаю, методы не приводят к достижению общественно-значимых целей, вот, наверное, следует так сказать. И ключевая-то проблема: у него отношение к обществу, к российскому обществу нашему - патерналистское. И очень многим это нравится, и за счет этого у него 60-процентная постоянная поддержка.
Соколова: То есть, по-вашему, проблема не в нем?
Ходорковский: Да. Людям в России хочется, чтобы был этот патернализм. И Путин полностью соответствует ожиданиям. А я считаю, что настоящий лидер страны в нынешней ситуации обязан не идти за этим запросом, а наоборот, развивать в обществе стремление к самоуправлению, умение самоуправляться. И если на этом пути будут проблемы, потери, то платить за это, естественно, придется лидеру, в том числе и своим политическим капиталом. Но это та цель, на которую надо тратить политический капитал. А Путин политический капитал для себя только накапливает, оставляя страну и общество, в общем, в зародышевом состоянии. Это зародышевое состояние общества не дает возможности развивать современную экономику. Потому что современная экономика - экономика знаний, - не постиндустриальная, это слово мне не нравится, а именно экономика знаний. Она базируется на творческом труде свободного человека. А если из свободного человека делают обслуживаемого, то эта новая экономика и не развивается.
Соколова: То есть у вас, собственно, основные разногласия с Путиным лежат в части глобальных стратегий развития?
Ходорковский: Да, совершенно верно. При этом существует целый ряд вопросов, в которых, наверное, я занимаю позицию такую же, как он, и, может, очень многим это не нравится. Например, для меня территориальная целостность России - это императив. Убедить меня, что Россия должна отдать кусок своей земли, так сказать, отпустив ту республику или эту республику, невозможно. Я считаю, что результат будет страшным и кровавым. И я готов это обосновывать и доказывать. Очень многие люди почему-то считают, что можно отдать кусок земли для того, чтобы получить дивиденды, и потом за это не придется страшно расплачиваться. Нет, земля, суверенная земля страны - это сакральная ценность.
Соколова: Знакомая лексика…
Ходорковский: Понимаете, я не могу сказать, что Путин везде не прав. Когда вы разрушаете сакральную ценность, платить за это приходится очень жестко. Есть вопросы, связанные с методами управления страной, где я с ним согласен.
Соколова: Про Путина принято говорить, что он «понятийный» человек. А вы - понятийный?
Ходорковский: Склонен полагать, что да. Например, для меня не то чтобы абсолютно невозможно, но критически тяжело изменить позицию, по которой я дал гарантию. Даже если это будет очень выгодно, мне это критически тяжело. Это не закон, это мои понятия. Они воспитаны там, внутри, работой в бизнесе…
Соколова: Узнаю некоторых знакомых… Кстати, мне было очень приятно, что сегодня на первой пресс-конференции вы поблагодарили Михаила Прохорова за его позицию в отношении вас, которую он никогда не менял.
Ходорковский: Передайте ему, пожалуйста, что я рад буду с ним встретиться.
Соколова: С удовольствием передам. Какие еще базовые понятия?
Ходорковский: Очень серьезный уровень ответственности за своих. То есть я соглашусь, что своих надо наказывать, но это предельно тяжело делать. И если можно взять ответственность на себя, то надо брать ответственность на себя. Только в том случае, если уже никакой альтернативы нет, надо наказывать. Может быть, правильным был бы более американский подход… Вот с этим у меня трудности. И у Путина, на самом деле, с этим трудности.
Соколова: Согласна. Это наглядно доказывает, например, ситуация с Сердюковым.
Ходорковский: У меня, может быть, меньшие трудности, чем у него, но я его в этом понимаю. Вот и весь нехитрый набор «понятий».
Соколова: Давайте вернемся к началу нашего разговора. Вы опровергли слова г-на Познера о том, что все делали ради денег. А что деньги вообще для вас значат?
Ходорковский: Я всегда говорил: деньги для меня - чистой воды инструмент. Вот у меня есть цель, условно говоря, - освоение Восточной Сибири. Для этой цели нужно сырье, сырье - это деньги, и все.
Соколова: То есть как самостоятельная величина деньги вас не привлекают?
Ходорковский: Ну, вы же видите.
Соколова: Сейчас вижу.
Ходорковский: Да и тогда, в общем, прокуратура очень повеселилась, когда увидели, что у нас с женой особо-то ничего нет. И это не потому, что мы себе не могли позволить. Я не прибедняюсь ни в коей мере. Мы себе позволить могли что угодно. Вот просто не надо было.
Соколова: Вы говорили о том, что вам было легче пережить и преодолеть трудности, связанные с пребыванием в тюрьме, потому что вы воспринимали их как вызов.
Ходорковский: Да.
Соколова: Вы не думали дальше в этом направлении? Не думали о вашем 10-летнем сроке, о необходимости не сломаться, не попросить, как о некоем нравственном испытании, которое устраивает некоторым особо везучим гражданам господь Бог? В тюрьме вы не пытались ответить на вопрос: почему все это случилось с вами?
Ходорковский: Я не старался и не стараюсь развивать слишком длинную философию, у меня все-таки более приземленный взгляд. Когда на меня давит внешняя ситуация, мне легче стоять. Мне легче, когда я знаю, что это стояние на спор.
Соколова: Это буквально то же самое, что сказал мне в интервью Владимир Буковский. Похоже, существует определенная порода людей, настроенных на вызов, ищущих его.
Ходорковский: Да, вот я такой. Поскольку я расценивал, что тюрьма - это вызов, мне легче было стоять.
Соколова: Каковы самая большая потеря и самое большое приобретение, связанные с этим вызовом?
Ходорковский: Я уже сегодня сказал, что самая большая потеря - это, конечно, 10 лет, оторванных от семьи. Я семейный, на самом деле, человек. Я женат второй раз, но второй раз я женат уже 25 лет, и для меня это очень серьезно. А самое большое приобретение - это очень много людей, на которых я смотрю с огромным уважением. Я очень чувствую, как ко мне люди относятся… Раньше они ко мне относились плохо.
Соколова: Почему?
Ходорковский: Ну, вот потому что олигарх…
Соколова: То есть человек неприятный?
Ходорковский: Неприятный, да. Огромным приобретением для меня стало то, что значимые для меня люди начали ко мне по-другому относиться. Ну, вот, например… Я понимаю, что для многих это было бы не слишком важно, но для меня, например, критически важно, как ко мне относится Лия Ахеджакова (смеется). Ну важно это для меня!
Соколова: Важнее миллиарда?
Ходорковский: В общем, да. Миллиард к моему душевному комфорту никакого отношения не имеет. А отношение Ахеджаковой или Басилашвили, или Алексеевой к моему душевному комфорту имеет отношение самое прямое.
Соколова: Но зачем же вы же тогда создали нефтяную компанию, а не пошли, например, играть в театр?
Ходорковский: Да я не про театр.
Соколова: Я к тому, что, может, вам было бы приятнее заниматься какой-то гуманитарной деятельностью в окружении людей, о которых вы говорите?
Ходорковский: А мне всегда нравилось заниматься промышленностью. Очень нравилось заниматься промышленностью! А момент, когда до меня доперло, что промышленность - это хорошо, но люди важнее, наступил позже. А раньше я просто не мог понять, почему Ахеджакова меня не любит? Я же так хорошо занимаюсь промышленностью! (Смеется.)
Соколова: По-моему, мы сейчас переплюнули Дейла Карнеги, предложив очень нетривиальную стратегию, как добиться успеха и завести друзей. Всего и дел - отсидеть «десяточку».
Ходорковский: А может, оно и правду того стоило?!
(Смеются.)
некоторые ссылки в источнике интервью
Соколова: Михаил Борисович, в своей жизни вы совершили ряд поступков, которые с точки зрения стандартного набора человеческих мотиваций довольно трудно объяснить. Мотивы ваших поступков часто становились предметом обсуждений, дискуссий и конспирологических домыслов. В этой связи я позволю себе привести цитату из недавнего выступления г-на Познера: «Ходорковский не боролся за что-то, кроме денег. Его политическая деятельность заключалась в том, что он давал деньги представителям разных партий, и коммунистической партии, кстати говоря, и партии Явлинского, и т. д. За это, кстати говоря... Давайте я отступлю и расскажу об этом. Я ведь с ним знаком, не близко, но знаком…. У нас были когда-то олигархи. Их больше нет. Потому что олигарх имеет политическую власть, обязательно. Олигарх - это греческое слово, которое имеет в виду человека с деньгами и с властью. Сегодня, конечно же, есть люди с деньгами, но власти-то у них нет. Путин это все закрыл. Но в то время, когда были олигархи (то есть это ельцинские времена), они делали политику». Скажите, действительно ли вашим основным мотивом тогда были деньги? И рассматривали ли вы власть как инструмент для увеличения их количества?
Ходорковский: Я никогда не был никаким политическим деятелем, и если Познер имел в виду именно это, то он прав. Но я с ним точно не соглашусь, что условные «олигархи ельцинской поры» имели политическую власть. Это миф, порожденный Березовским, для того чтобы укрепить свою личную позицию. И то, что господин Познер Березовскому верит, - а я надеюсь, что он откровенный человек и говорит то, что думает, - свидетельствует о том, что Березовский был талантливейшим мифотворцем. Он запутал даже такого умного человека, как Познер.
Соколова: Вы хотите сказать, что олигархи ельцинской эпохи не имели политической власти?
Ходорковский: Сейчас очень просто провести параллель. Смотрите, «Роснефть» - это бывший ЮКОС, Сечин - это бывший Ходорковский. Доля, которая мне принадлежала лично в ЮКОСе, я думаю, не больше, чем доля, которую реально контролирует Сечин. Ну, пусть опосредованно, но это же не принципиально на самом деле. При этом у меня никогда не было даже тени той власти в
государственных органах, которая на сегодняшний день имеется у господина Сечина. То же самое мы можем сказать и про других олигархов путинской поры. В этой части я немножечко удивлен некритичностью со стороны
Владимира Владимировича Познера к мифам, которые в свое время творил демиург Борис Абрамович.
В то же время, если говорить о том, чем я занимался, кроме денег, то у меня всегда была некая общественная позиция. Я даже потом как-то ее сумел идентифицировать. Я - вольтерьянец.
Соколова: Вот как?
Ходорковский: Да. Я считаю, что каждый человек имеет право отстаивать свои убеждения. И даже если эти убеждения с моей точки зрения абсолютно неправильные, но этому человеку не дают свои убеждения декларировать, то я буду бороться за то, чтобы у него эти права были. В ельцинские времена я всегда помогал оппозиции. Я считал, что, хоть коммунисты мне и не близки, они представляют по меньшей мере 20 миллионов человек, и они должны иметь голос.
Соколова: И вы помогали коммунистам?
Ходорковский: Да.
Соколова: И вы помогали «Яблоку»...
Ходорковский: Я помогал «Яблоку», и я помогал СПС.
Соколова: И вы хотите сказать, что делали это не с целью создать мощную оппозицию, чтобы влиять на власть, а в случае необходимости поменять ее, разрушив правящую систему?
Ходорковский: Ну, это было бы достаточно смешно.
Соколова: А выглядит именно так.
Ходорковский: Нет, ну что вы. Как можно разрушить правящую систему, которая строится с использованием не только финансового ресурса, в том числе и нашего, ЮКОСовского, но и с помощью административного ресурса, который, в общем, всегда превышал по своим возможностям ресурс финансовый?
Соколова: Я все же хочу понять, зачем вы одновременно укрепляли правящую партию и давали деньги оппозиции? В чем логика?
Ходорковский: Для начала давайте определимся, о каком времени идет речь. Я все-таки говорил сейчас о ельцинских временах. В ельцинские времена никто не предлагал нам помогать правящей партии, там вопрос решался иным способом. Мы всегда помогали оппозиции, и Ельцин об этом знал и никогда ничего мне не говорил. Потому что он сам считал, что это правильно. Конечно, когда ситуация доходила до края, да, я шел драться на стороне Ельцина. Я дрался в 1991 году, я дрался в 1993 году, я дрался в 1996 году, принимал участие в драке всегда на стороне Ельцина. Но в промежутке между кризисами я ожидал, что должны быть представлены все точки зрения. Потом пришли путинские времена…
Соколова: И у Путина оказалась совсем другая точка зрения. Тем не менее вы продолжили вашу «вольтерьянскую» деятельность?
Ходорковский: Да, я продолжил заниматься тем же, чем занимался. Когда Путин пригласил нас на это так называемое «шашлычное» совещание, я потом с большим смехом и удивлением читал странные трактовки того, о чем мы там разговаривали. Я понимал, почему возникли эти трактовки: люди оправдывали для себя, почему они должны смириться с тем, что происходит сЮКОСом. Но мы все-таки взрослые люди, и давайте рассуждать всерьез. Вот собирает президент крупный бизнес. И что он говорит крупному бизнесу? «Крупный бизнес, пообещай, что не будешь участвовать в политике»? Наивно звучит, да?
Соколова: Согласна с вами. Но именно так принято считать. Именно об этом говорит г-н Познер.
Ходорковский: На самом деле дело было очень простое. И мы, и Путин прекрасно знали, что когда в бизнесе заправляли «красные директора», они нередко продиводействовали власти, провоцируя забастовки на своих предприятиях, провоцируя срывы снабжения, что очень сильно било по интересам государства.
Соколова: Вы имеете в виду, что у них были серьезные экономические рычаги, которыми они могли противодействовать власти?
Ходорковский: Они использовали мощности тех предприятий, которыми они руководили. Путин сказал: давайте договоримся, этого вы делать не будете. То есть мы не будем использовать производственные, людские, инфраструктурные ресурсы своих компаний, чтобы раскачивать власть и участвовать в политике.
Соколова: Вы были согласны с этим?
Ходорковский: С этим нельзя было не согласиться, потому что все те кто присутствовал на «шашлычном совещании», представляли инфраструктурные компании. Условно говоря, любая крупная нефтяная компания - инфраструктурная. Если я
останавливаю на неделю снабжение нефтепродуктами какого-то региона, останавливаются машины скорой помощи, пожарные машины и так далее, всяжизнь останавливается. Перекинуть ресурсы из другого региона в то время было не так просто. Мы все это понимали и с Путиным согласились. Даже когда меня посадили и предложили организовать остановку компании ЮКОС, я на это не пошел. Я считал, что мыответственны перед теми 42 регионами, которые мы обеспечиваем нефтепродуктами. Потому что речь шла о людях, о реальных проблемах обычных людей, и мы не могли себе позволить разрушить логистику. Разрушить ее можно в три секунды, а восстановить - огромная задача.
Соколова: Но не означает ли обещание бизнеса не использовать во вред власти инфраструктурные ресурсы фактическое согласие не участвовать в политике?
Ходорковский: Никогда не шла речь о том, что крупный бизнес не будет участвовать в политике, в частности, не будет помогать в той или иной форме депутатам или кандидатам в депутаты. Я вам приведу один небезызвестный пример. Тот список депутатов из 80 человек, который подсунули Путину как список тех, кто якобы проводится в парламент ЮКОСом, на самом деле был объединенным списком всех крупных компаний, всего бизнеса. ЮКОСовская часть была крайне небольшая. Вы поймите, что в то время, если депутат избирался от региона, где мы работали, не помогать ему было абсолютно нереально. Смешно предполагать, будто мы поддерживали их с целью провести и добиться чего-то в парламенте. Большинство этих депутатов никогда бы не стали голосовать за какие-то вопросы, не согласованные с администрацией президента. И доказательством этого может служить то, что практически никто из этих депутатов потом не покинул парламент. Ну, кроме Дубова и потом Ярмолина. Все остальные прекрасно работали. И что вы думаете, я этого не понимал?!
Соколова: В чем же тогда состояла суть вашего конфликта с Путиным? Возможно, ваша «вольтерьянская» манера способствовать тому, чтобы каждая группа людей, партия имела свой голос, была воспринята Путиным в силу особенностей его менталитета совершенно противоположным образом, а именно как попытка создать оппозицию с целью в будущем совершить государственный переворот или иным образом отстранить его от власти? А ваша поддержка депутатов считывалась им как желание ограничить его влияние?
Ходорковский: Это возможно… Но я делаю вывод из фактов, а не из придумок или рассказов, среди которых встречаются самые экзотические… Налицо одна прямая взаимосвязь - наш с Путиным публичный конфликт 19 февраля 2003 года, и через две недели уголовное дело против компании. О том, что проблемы будут, мне сказали в тот день, когда произошел мой разговор на совещании с Путиным в присутствии прессы.
Соколова: На сегодняшней пресс-конференции я впервые услышала от главного редактора «Ведомостей» Татьяны Лысовой о том, что ваше выступление 9 февраля 2003 года было согласовано заранее. Вы просили о нем…
Ходорковский: Я не просто просил, мне это было поручено…
Соколова: Кем?
Ходорковский: Выступление мне было поручено бюро Российского союза промышленников и предпринимателей. Изначально планировалось, что с ним будет выступать Мамут, но…
Соколова: …Но Мамут технично слился?
Ходорковский: Ну, я не буду говорить, что он технично слился.
Соколова: А между тем история могла бы пойти совершенно по-другому…
Ходорковский: Полагаю, что господин Мамут по тем или иным причинам, так сказать, решил делегировать эти полномочия мне. Кстати, первоначально эту тему слушал заместитель главы администрации президента Дмитрий Анатольевич Медведев. А на самом совещании, когда я спрашивал, стоит ли это делать на телевизор, я спрашивал у господина Волошина.
Соколова: И что сказал Волошин?
Ходорковский: Сказал, действуйте.
Соколова: Вы считаете, что вас сознательно подставили?
Ходорковский: Моя точка зрения состоит в том, что для всех упомянутых здесь персон, так же как и для меня, было шоком, что Владимир Владимирович имеет по данному вопросу сложившуюся точку зрения.
Соколова: Можно ли предположить, что его подготовили тем или иным образом?
Ходорковский: Без всякого сомнения, его подготовили. Но я не знаю, подготовили ли его именно к моему выступлению, либо в более широком контексте он решил, что коррупция - это хороший метод управления чиновниками через «боюсь», через кнут и пряник. Тем не менее потом стало очевидно, что решение было принято до этого совещания, и у меня не было шансов Путина переубедить. Этого не знал ни я, ни, я убежден, Волошин, и тем более этого не знал Медведев.
Соколова: А кто знал?
Ходорковский: Несомненно, Сечин знал. Я ценю, как он сыграл. Молодец!
Соколова: Понятно. Вернемся к вашим мотивациям. Как получилось, что вы сели в тюрьму, а не уехали, когда у вас была возможность? Вы переоценили себя и недооценили Путина? Вы не предполагали, что вас могут не выпустить через три дня? Или все-таки было понимание, что партия не только может затянуться, но и сложиться катастрофически не в вашу пользу?
Ходорковский: Конечно, я отдавал себе отчет, что риск попасть в тюрьму достаточно высок. У меня об этом был разговор с американским конгрессменом Томом Лантасом, который мне предлагал остаться в Америке,поняв, какого уровня риски уже имеют место. Я отказался. Соображения, по которым я отказался, просты: к тому времени уже сидел Платон Леонидович, и я понимал, что, находясь в России, я могу способствовать его освобождению более эффективно.
Соколова: Вы ошиблись.
Ходорковский: Я так не думаю. Я скажу вам просто. В той ситуации в общем-то мне было дискомфортно праздновать труса. И поэтому я решил идти до конца.
Соколова: Вы хотите сказать, что основным мотивом, который заставил вас вернуться в Россию с риском сесть в тюрьму, было желание спасти ваших людей?
Ходорковский: Без всякого сомнения. Для меня это всегда был императив. Мне трудно представить хорошего руководителя компании, который мыслит иначе.
Соколова: В таком случая я знаю совсем немного хороших руководителей компаний.
Ходорковский: Я нагло считаю себя хорошим руководителем компании.
Соколова: Говоря о вашем успехе и о том, что последовало за ним, многие, в том числе ваши бывшие коллеги, олигархи, утверждают, что в бизнесе вы всегда использовали наиболее жесткие методы, добиваясь своих целей, несмотря ни на что. Вы признаете это?
Ходорковский: Что конкретно понимается под «жесткими методами»?
Соколова: Обычно приводят в пример убитого мэра Нефтеюганска. Кстати, его жена на днях дала интервью, где заявила, что по-прежнему считает вас виновником смерти мужа.
Ходорковский: Про мэра Нефтеюганска... Давайте сначала проясним, что такое «мои жесткие методы»? Это физическое устранение мешающих мне людей?
Соколова: Скажем так, любые методы вплоть до физического устранения.
Ходорковский: Вплоть до… А что еще?
Соколова: Давайте сформулируем так: решение поставленной бизнес-задачи любыми эффективными методами, приоритет интересов вашей корпорации перед интересами людей, фактически полное игнорирование последних.
Ходорковский: Понял.Я всегда предлагал людям рассуждать логически, предполагая, что все-таки я человек прагматичный, и я это доказал. Компании, которыми я руководил, хорошо просвечены, по крайней мере, с 1993 года. При жестком ведении бизнеса то, что вы имеете в виду, не является методом однократного решения проблемы, это становится системным способом решения проблем. И какие же системные оппоненты были мной… хорошо, не мной лично, при мне жестким образом приведены в соответствие с моими интересами? Давайте возьмем господина Петухова в качестве примера.
Соколова: Мэра Нефтеюганска?
Ходорковский: Да. Петухов - мэр небольшого города, в котором у меня добывающих мощностей нет. Добывающие мощности не в городе, а в районе. Там совершенно другой руководитель, с которым никаких проблем нет, который, во всяком случае до моей посадки в тюрьму, прекрасно себя чувствовал. И таких районов немало.Я в этом случае предлагал поставить мысленный эксперимент. Вот есть Игорь Иванович Сечин, руководитель «Роснефти». И есть мэр Нефтеюганска, сегодняшний. Может ли сегодняшний мэр Нефтеюганска причинить неприятность Сечину Игорю Ивановичу?
Соколова: Вряд ли.
Ходорковский: Очевидно, что нет. Тогда скажите, как мог мэр Нефтеюганска напакостить мне лично?!
Соколова: Насколько я помню, он объявил голодовку, будучи несогласным как раз с вашими жесткими методами.
Ходорковский: Ну, объявил он голодовку, дальше-то что? У нас не было налогов, которые мы платили в городской бюджет, во всяком случае существенных. У нас были федеральные и региональные налоги. Решения по поводу региональных налогов принимал губернатор, Филиппенко, который делил их между городами. И что бы там мэр ни придумал, решение было за губернатором. То есть позиция мэра мне была просто неинтересна. Это понятно?
Соколова: То есть вы хотите сказать, что у вас не было достаточных мотивов для «жестких методов»?
Ходорковский: Абсолютно никаких. Если бы он уж совсем меня достал, я бы мог перевести штаб-квартиру компании в Ханты-Мансийск, что мне губернатор Филиппенко постоянно и предлагал. Нефтеюганск бы превратился просто в дотационный город, не имеющий своей налоговой базы. Нет проблем. Когда начался весь этот голодовочный дебош, я позвонил нашему региональному менеджеру и говорю: «У вас там все нормально?» Он отвечает: «А, не обращайте внимания, все нормально». После этого мэра Петухова убивают - на мой день рождения! Мне 35 лет, ко мне премьер должен был прийти, ко мне мэр Лужков должен был прийти. И все, естественно, отменяется. Зашибись! Классный подарок мне. Я же прекрасно понимаю, что если даже придут люди на день рождения, будем циничны, все равно эта тема возникнет. Зашибись будет день рождения у меня - одновременно с поминками. И я в результате, естественно, отменил это свое 35-летие.
Фото: Павел Ходорковский
Фото: Павел Ходорковский
Соколова: Звучит довольно цинично.
Ходорковский: Погиб человек, для его близких это была трагедия. Я соболезную этим людям, его жене и семье. Но я говорил о том, что его смерть, в которой меня совершенно бездоказательно обвиняют, не могла быть мне выгодна никаким образом. Совершенно наоборот.
Соколова: Вы тогда поехали в Нефтеюганск?
Ходорковский: Я хотел поехать сразу. Мне наши сказали: не надо, сейчас это будет провокацией, потому что там все раскачано… Я поехал через неделю. Там встречался со всеми, разбирался, что к чему. Вообще, конечно, говоря словами Путина, его смерть пакости нам наделала изрядно. Более того, убийство же раскрыли, мне назвали конкретные фамилии двух людей.
Соколова: Почему их не предали огласке, не судили?
Ходорковский: Их убили. Потому что это была стандартная технология.
Соколова: Это убийство, по-вашему, имело прямой или косвенной целью вас подставить? Или оно вообще к вам не имело отношения?
Ходорковский: Абсолютно не имело. Это вообще была некая посторонняя тема. Понятно, что когда исполнителей нашли, дальше копать уже было невозможно. Местные менты, по-моему, дальше уже и не копали. Все заглохло. И вдруг, когда начинается дело ЮКОСа, про тех исполнителей сразу забывают, как будто и не раскрывали ничего, а совершенно другие исполнители возникают… Я
это воспринял как чистой воды инсценировку.
Соколова: Что именно?
Ходорковский: Когда в 2003 году мне предъявили совершенно других исполнителей, чем те, которых, как мне говорили, они в действительности раньше нашли. Потом было еще много таких инсценировок. История с мэром Петуховым была просто первой из них. Я ответил на ваш вопрос?
Соколова: Да. Вы упоминали о том, что, помимо прошения о помиловании, вы написали Владимиру Путину некое письмо. Что это за письмо?
Ходорковский: Меня, собственно, просили написать только письмо. Но я сказал, что понимаю ситуацию с бюрократической точки зрения, и возможно, понадобится подать официальное прошение, и лучше короткое, чтобы не нарушать всю эту цепочку. В письме никаких секретов не было. Оно элементарное. Я прошу в какой-либо форме, не обязательно в форме помилования, а любым возможным способом, принять решение о сокращении срока моего тюремного заключения, с учетом неких известных семейных обстоятельств. В случае если это решение будет принято, то я использую предоставленное мне время на свободе именно для решения семейных проблем. Я прямо так и написал - от меня этого никто не требовал, - что, как я неоднократно в прессе заявлял все эти годы, я не буду заниматься политикой, в смысле борьбы за власть, и я не буду бороться за возврат активов компании ЮКОС. Точка. Единственное, что там еще было: я просил, чтобы мне разрешили выехать за границу. Потому что я писал 12 ноября, когда мама была еще в Берлине. А я знал, что если «он» не даст указание, чтобы мне разрешили выехать, то с учетом иска по первому делу я замумукаюсь с судебными исполнителями и не выеду просто. Вот суть этого письма. Плюс формальная бумага с просьбой о помиловании в связи с тем, что я отбыл из 10 лет и 10 месяцев более 10 лет. Все, там одна строчка.
Соколова: Ручкой писали?
Ходорковский: Ну, конечно. Прямо написал… то есть никаких секретов нету. Я, единственное, попросил одному обстоятельству семейного характера, которое изложил Путину в письме, не давать широкую огласку. И он поступил очень лояльно, он эту тему не поднимал. Но там ничего нет такого, что касалось бы общественности, это сугубо личные обстоятельства.
Соколова: Можно ли сказать, что вы удовлетворены тем, как ведет себя Путин после того, как вы отправили это письмо?
Ходорковский: Что значит - удовлетворен?
Соколова: Ну, скажем, он соблюдает условия вашей взаимной договоренности?
Ходорковский: Условий не было. Я бы сказал, что он в человеческом смысле повел себя достаточно лояльно. И, как я об этом сегодня уже говорил, при всем моем сложном отношении и готовности при необходимости говорить ему жесткие вещи напрямую, он вел себя лояльно по отношению к моей семье на протяжении всех этих лет. Потому что для наших спецслужб (я в данном случае имею в виду Следственный комитет, милицию и так далее) методы давления на человека через семью абсолютно традиционны, и если бы не было прямого запрета со стороны Путина, - я не знаю об этом, но я это с уверенностью предполагаю, - если бы не было прямого запрета, обязательно бы через семью на меня давили.
Соколова: За годы вашего конфликта с Путиным в общественной мифологии вы стали антиподом этого человека, носителем противоположных ему ценностей, готовым отстаивать их любой ценой. Вы воспринимаетесь как противоположность Путина просто по человеческому типу. Вы сами ощущаете этот конфликт как личное противостояние? И если да, то в какой момент вы начали его ощущать?
Ходорковский: Я просто считаю, что те методы, которыми Владимир Владимирович пытается решить проблемы, стоящие перед страной, неправильные. Я, как уже вам сказал, психологически вольтерьянец, и для меня абсолютно неприемлема ситуация зажимания свободы слова, которая имеется на сегодняшний день. Я считаю, что система ручного управления - вещь критически вредная для страны. Притом что в области целей я не могу сказать, что я уж так не согласен с Путиным. Допустим, он говорит: развитие Дальнего Востока и Сибири - основные задачи России 21 века. Я считаю, что такое развитие действительно одна из критически важных задач, но те методы, которые он предлагает для решения этой действительно важной задачи, по моему глубокому убеждению, не приведут к ее удовлетворительному решению.
Соколова: А в личном плане?
Ходорковский: Если говорить о моральном противостоянии, оно имеет место только в той части, которая связана с методами работы с оппонентами. А в остальном я неоднократно в своих статьях писал, что я готов соглашаться с целями, которые ставит Владимир Путин… Иногда мне кажется, что цель не совсем правильная, но, скажем так, здесь уже вопрос спорный. Я не согласен с его методами, я считаю, методы не приводят к достижению общественно-значимых целей, вот, наверное, следует так сказать. И ключевая-то проблема: у него отношение к обществу, к российскому обществу нашему - патерналистское. И очень многим это нравится, и за счет этого у него 60-процентная постоянная поддержка.
Соколова: То есть, по-вашему, проблема не в нем?
Ходорковский: Да. Людям в России хочется, чтобы был этот патернализм. И Путин полностью соответствует ожиданиям. А я считаю, что настоящий лидер страны в нынешней ситуации обязан не идти за этим запросом, а наоборот, развивать в обществе стремление к самоуправлению, умение самоуправляться. И если на этом пути будут проблемы, потери, то платить за это, естественно, придется лидеру, в том числе и своим политическим капиталом. Но это та цель, на которую надо тратить политический капитал. А Путин политический капитал для себя только накапливает, оставляя страну и общество, в общем, в зародышевом состоянии. Это зародышевое состояние общества не дает возможности развивать современную экономику. Потому что современная экономика - экономика знаний, - не постиндустриальная, это слово мне не нравится, а именно экономика знаний. Она базируется на творческом труде свободного человека. А если из свободного человека делают обслуживаемого, то эта новая экономика и не развивается.
Соколова: То есть у вас, собственно, основные разногласия с Путиным лежат в части глобальных стратегий развития?
Ходорковский: Да, совершенно верно. При этом существует целый ряд вопросов, в которых, наверное, я занимаю позицию такую же, как он, и, может, очень многим это не нравится. Например, для меня территориальная целостность России - это императив. Убедить меня, что Россия должна отдать кусок своей земли, так сказать, отпустив ту республику или эту республику, невозможно. Я считаю, что результат будет страшным и кровавым. И я готов это обосновывать и доказывать. Очень многие люди почему-то считают, что можно отдать кусок земли для того, чтобы получить дивиденды, и потом за это не придется страшно расплачиваться. Нет, земля, суверенная земля страны - это сакральная ценность.
Соколова: Знакомая лексика…
Ходорковский: Понимаете, я не могу сказать, что Путин везде не прав. Когда вы разрушаете сакральную ценность, платить за это приходится очень жестко. Есть вопросы, связанные с методами управления страной, где я с ним согласен.
Соколова: Про Путина принято говорить, что он «понятийный» человек. А вы - понятийный?
Ходорковский: Склонен полагать, что да. Например, для меня не то чтобы абсолютно невозможно, но критически тяжело изменить позицию, по которой я дал гарантию. Даже если это будет очень выгодно, мне это критически тяжело. Это не закон, это мои понятия. Они воспитаны там, внутри, работой в бизнесе…
Соколова: Узнаю некоторых знакомых… Кстати, мне было очень приятно, что сегодня на первой пресс-конференции вы поблагодарили Михаила Прохорова за его позицию в отношении вас, которую он никогда не менял.
Ходорковский: Передайте ему, пожалуйста, что я рад буду с ним встретиться.
Соколова: С удовольствием передам. Какие еще базовые понятия?
Ходорковский: Очень серьезный уровень ответственности за своих. То есть я соглашусь, что своих надо наказывать, но это предельно тяжело делать. И если можно взять ответственность на себя, то надо брать ответственность на себя. Только в том случае, если уже никакой альтернативы нет, надо наказывать. Может быть, правильным был бы более американский подход… Вот с этим у меня трудности. И у Путина, на самом деле, с этим трудности.
Соколова: Согласна. Это наглядно доказывает, например, ситуация с Сердюковым.
Ходорковский: У меня, может быть, меньшие трудности, чем у него, но я его в этом понимаю. Вот и весь нехитрый набор «понятий».
Соколова: Давайте вернемся к началу нашего разговора. Вы опровергли слова г-на Познера о том, что все делали ради денег. А что деньги вообще для вас значат?
Ходорковский: Я всегда говорил: деньги для меня - чистой воды инструмент. Вот у меня есть цель, условно говоря, - освоение Восточной Сибири. Для этой цели нужно сырье, сырье - это деньги, и все.
Соколова: То есть как самостоятельная величина деньги вас не привлекают?
Ходорковский: Ну, вы же видите.
Соколова: Сейчас вижу.
Ходорковский: Да и тогда, в общем, прокуратура очень повеселилась, когда увидели, что у нас с женой особо-то ничего нет. И это не потому, что мы себе не могли позволить. Я не прибедняюсь ни в коей мере. Мы себе позволить могли что угодно. Вот просто не надо было.
Соколова: Вы говорили о том, что вам было легче пережить и преодолеть трудности, связанные с пребыванием в тюрьме, потому что вы воспринимали их как вызов.
Ходорковский: Да.
Соколова: Вы не думали дальше в этом направлении? Не думали о вашем 10-летнем сроке, о необходимости не сломаться, не попросить, как о некоем нравственном испытании, которое устраивает некоторым особо везучим гражданам господь Бог? В тюрьме вы не пытались ответить на вопрос: почему все это случилось с вами?
Ходорковский: Я не старался и не стараюсь развивать слишком длинную философию, у меня все-таки более приземленный взгляд. Когда на меня давит внешняя ситуация, мне легче стоять. Мне легче, когда я знаю, что это стояние на спор.
Соколова: Это буквально то же самое, что сказал мне в интервью Владимир Буковский. Похоже, существует определенная порода людей, настроенных на вызов, ищущих его.
Ходорковский: Да, вот я такой. Поскольку я расценивал, что тюрьма - это вызов, мне легче было стоять.
Соколова: Каковы самая большая потеря и самое большое приобретение, связанные с этим вызовом?
Ходорковский: Я уже сегодня сказал, что самая большая потеря - это, конечно, 10 лет, оторванных от семьи. Я семейный, на самом деле, человек. Я женат второй раз, но второй раз я женат уже 25 лет, и для меня это очень серьезно. А самое большое приобретение - это очень много людей, на которых я смотрю с огромным уважением. Я очень чувствую, как ко мне люди относятся… Раньше они ко мне относились плохо.
Соколова: Почему?
Ходорковский: Ну, вот потому что олигарх…
Соколова: То есть человек неприятный?
Ходорковский: Неприятный, да. Огромным приобретением для меня стало то, что значимые для меня люди начали ко мне по-другому относиться. Ну, вот, например… Я понимаю, что для многих это было бы не слишком важно, но для меня, например, критически важно, как ко мне относится Лия Ахеджакова (смеется). Ну важно это для меня!
Соколова: Важнее миллиарда?
Ходорковский: В общем, да. Миллиард к моему душевному комфорту никакого отношения не имеет. А отношение Ахеджаковой или Басилашвили, или Алексеевой к моему душевному комфорту имеет отношение самое прямое.
Соколова: Но зачем же вы же тогда создали нефтяную компанию, а не пошли, например, играть в театр?
Ходорковский: Да я не про театр.
Соколова: Я к тому, что, может, вам было бы приятнее заниматься какой-то гуманитарной деятельностью в окружении людей, о которых вы говорите?
Ходорковский: А мне всегда нравилось заниматься промышленностью. Очень нравилось заниматься промышленностью! А момент, когда до меня доперло, что промышленность - это хорошо, но люди важнее, наступил позже. А раньше я просто не мог понять, почему Ахеджакова меня не любит? Я же так хорошо занимаюсь промышленностью! (Смеется.)
Соколова: По-моему, мы сейчас переплюнули Дейла Карнеги, предложив очень нетривиальную стратегию, как добиться успеха и завести друзей. Всего и дел - отсидеть «десяточку».
Ходорковский: А может, оно и правду того стоило?!
(Смеются.)