Интервью с автором книги «Арийский синдром»
Историк Алексей Пименов одновременно востоковед и германист. Что по-своему уникально: в научном мире встречаются в основном монопрофильные специалисты. Сейчас Пименов сосредоточен на изучении истории нацизма и неонацизма. Ученый заканчивает книгу «Арийский синдром», ради которой он больше десяти лет просидел в архивах Третьего рейха.
Архивное фото
- Почему история третьего рейха до сих пор вызывает столь жгучий интерес - и как ни смешно в особенности у желтой прессы? Гитлер вот-вот превратится из олицетворения зла в игрушечный кошмар вроде Чингисхана или даже Дракулы.
- На мой взгляд, основных причин - две. Первая: история нацизма до сих пор во многих отношениях остается загадкой. Как случилось, что этот открытый, незамаскированный взрыв бесовщины, да еще такого масштаба, оказался возможен, причем не где-нибудь, а в самом сердце европейской цивилизации? Историки спорят: допустимо ли вообще ставить нацизм в один ряд с другими историческими явлениями? Не ведет ли само стремление к объективному его освещению к оправданию злодейства? И многие убеждены, что ведет. «Понять» - это в какой-то степени значит и «понять по-человечески». И не то, чтобы простить, но - внутренне примириться. И в то же время: если явление совершенно уникально, то как в нем можно разобраться? А между тем сделать это тем более важно, что тех, кто видит в нацизме источник вдохновения, значительно больше, чем кажется. И это далеко не всегда маргиналы.
- И как им можно противостоять?
- Могу сказать лишь о том, что делаю лично я. Стараюсь по возможности спокойно, по-деловому (как немцы говорят, sachlich) - показать, как это все происходило в действительности. Почему нацизм возник, почему в него поверили, как произошла так называемая «национал-социалистическая революция», почему после войны нацизм выжил, и почему он угрожает нам сегодня. Как он меняет личины, сохраняя сущность. И рассказать об этом надо, невзирая ни на какие лица и не щадя ничьего самолюбия. Это не тот случай, когда в домах повешенных нельзя говорить о веревке.
- Ваша книга производит сильное впечатление. Она обладает двумя противоположными, казалось бы, достоинствами: легкостью изложения и фундаментальностью научного исследования. Кроме того, это на удивление своевременная книга: неонацизм становится популярным в России.
- Удивляться тут нечему. И прежде всего потому, что проблемы нынешней России имеют немало общего с проблемами веймарской Германии, да и Австрии после первой мировой войны. Тут и синдром поражения, и утрата державной миссии, и - что особенно страшно - острый кризис идентичности. Кто мы? Что мы? Зачем мы? На все эти вопросы нет вразумительных ответов, а жить без них невозможно. Причем все это - на фоне нищеты одних и стремительного обогащения других. Причем обогащения, в глазах большинства морально неоправданного, а потому - унизительного для остальных. Конечно, аналогия здесь далеко не полная: очень разные культуры, и разные исторические эпохи. Но в обоих случаях очевиден острый национальный кризис. Точнее, в России - много национальных кризисов: страна-то ведь многонациональная. Но, на мой взгляд, есть среди них один, особенно опасный. Это кризис, переживаемый русскими, и вот он-то очень похож на тот, что некогда пережили немцы (я имею в виду немецкоязычный мир в целом, т.е. и австрийцев тоже). И, повторяю, кризис это совершенно реальный, невыдуманный. Но, к сожалению, говорить о нем очень трудно, потому что ни в какую из ныне существующих идеологий он не вписывается. Между тем говорить о нем необходимо - причем говорить, забыв о проблеме положительного героя. Обратившись к сущности того общества, которое сложилось в постсоветской России. И опять-таки - обсуждая ее не в духе этакого памфлета - мол, «кто виноват?» - а действительно пытаясь понять, что происходит. Иначе неизбежно то, что мы видим сегодня: мифологизация происходящего, в том числе и националистическая.
Архивное фото
- Вы говорили вначале «не маргиналах», что склоняются к нацизму. Скажем, философ, евразиец Александр Дугин. Как вы полагаете, почему, несмотря на то, что в большинстве других европейских стран он был бы выведен за скобки общественной жизни, в России он - медийная персона? В чем его феномен?
- А где сегодня приличное общество? Того приличного общества, в котором мы выросли, «кухонной» интеллигенции семидесятых, восьмидесятых и девяностых, больше нет. На Западе свои проблемы - с той же политкорректностью. Да и не существует единого Запада. Замечу лишь, что, если соблюдать языковые условности, то и там состояние рукопожатности вполне достижимо для человека с более или менее нацистской ментальностью. И в частности - для людей покрупнее Дугина: чего стоят одни только Мирча Элиаде с Мигелем Серрано! Но вы правы: у нас в этом смысле просто раздолье. Что же касается Дугина, то в этом его феномен и состоит: он пытается сделать нацизм респектабельным. Достигается эта цель двумя путями. Во-первых, применением дифференцированного подхода - дескать, не надо стричь всех нацистов под одну гребенку. Был плохой Гитлер, но были и «хорошие» консервативно-революционные проекты, над которыми работали выдающиеся ученые в интеллектуальных центрах СС. Которые под пером Дугина начинают выглядеть как просто-таки воплощение всемирной отзывчивости. А во-вторых - применением подхода интегрального: объединяя нацизм в одну большую «изначальную» Традицию - с учениями, не имеющими к нему никакого отношения. В общем - стирая грани между нацизмом и ненацизмом. Вот эти задачи Дугин и решает - на своем уровне квалификации. Это один из многих аранжировщиков нацистской традиции. Не самый, кстати, радикальный и не самый яркий, хотя и, безусловно, нахватанный.
- Возможно, такое состояние «внутреннего фашизма» и есть обычное состояние человека? Так, в частности, полагает Лилиана Кавани, в свое время снявшая скандального «Ночного портье», за что левые либералы чуть на части ее не разорвали. Ведь, как известно, добро дается с усилием, зло не требует усилия, оно естественно. Возможно, нацизм в этом смысле отвечает каким-то нашим внутренним потребностям?
- Я не считаю состояние «внутреннего нацизма» естественным. И не считаю, что зло невинно. Наоборот, хорошо известно, какие усилия потребовались для того, чтобы освободить людей от «химеры, называемой совестью». Вот эти усилия как раз и показали, что совесть - совсем не химера. На мой взгляд, подлинный ужас - в другом: существуют способы, причем в высшей степени эффективные, выдать зло за добро, или точнее - за вынужденное зло. На которое приходится идти, стиснув зубы, ради блага отечества или даже всего рода людского. Но, разумеется - очищенного от «недочеловеков». И с этой точки зрения, история нацизма - просто кладезь премудрости. Представьте себе: человек уничтожает себе подобных - систематично, буднично, убежденно. Не обязательно испытывая садистское наслаждение. Просто ему внушили, что это его долг. А не забудем, что где долг, там и продвижение по службе. И, кстати, в остальном этот наш функционер может оставаться вполне приличным человеком. А уж как это удалось сделать - вот это вопрос.
Архивное фото
- Мне один физиолог сказал, что антисемитизм есть род душевного заболевания.
- Не знаю. Может быть. Когда я рос, разговоров об антисемитизме было очень много, но характер они, как ни странно, носили в основном теоретический. Я не имею в виду житейских ситуаций, когда кого-то не принимали в институт из-за пятого пункта. Тогда существовал политический, государственный советский антисемитизм - в основном завуалированный, но был и открытый - представленный, скажем, «Нашим современником» или «Молодой гвардией», романами Пикуля. Но дело в том, что, скажем, среди знакомых моих родителей, я антисемитов, по крайней мере, явных, не помню. Их там просто не могло быть. Вот и казалось, что антисемитизм - это какая-то лицемерная политическая игра. Способ направить социальное недовольство по ложному адресу. Что мне кажется справедливым и сегодня. Но, увы, с одной существенной оговоркой. Попросту говоря, позднее, но тоже в молодости, в университетские годы, я понял, что в других слоях общества существует и другой антисемитизм - нутряной и неподдельный. И что к политическим играм тут дело, увы, не сводится.
- В связи с «заболеваниями». Вам не кажется, что у немцев в тридцатых случилось умопомешательство? Они доказали, что целая нация может впасть в состояние скорбного бесчувствия?
- Знаешь, я бы сказал, что это так и не так. Да, судя по чудовищным результатам, можно говорить о помешательстве. Но, во-первых, оно сочеталось с полнейшей рациональностью всего остального поведения. Кстати, сильно отличавшей немцев от многих других народов, участвовавших в войне.
- Что вы имеете в виду?
- Хорошо известно, как немецкая армия воевала: храбро, упрямо, ожесточенно. Только продолжалось это до тех пор, пока солдаты рассчитывали на победу. А после Сталинграда ситуация стала меняться стремительно - и тут-то боевой дух сильно поубавился. Не было, так сказать, немецкого Мадрида - отчаянного сопротивления без надежды на успех. Что же касается идеологического безумия, то оно было далеко не всеобщим. И вот что существенно: далеко не во всех немецких землях идеи нацизма были одинаково популярны. Кстати, только крайним невежеством можно объяснить, что нацизм так часто объявляется развитием прусского духа, воплощением прусской военщины и так далее. Ничего подобного. Национал-социализм - это во всех отношениях порождение по преимуществу католического немецкого юга, включая Австрию. Посмотрите на основателей движения: Гитлер, Рем, Штрассеры, Гесс, Геринг, Гиммлер, Фрик, Штрайхер, да и рейнландец Геббельс - сплошные южане! Вот на юге и множились штурмовые отряды, шумели партийные съезды, выковывались кадры. Там нацисты чувствовали себя вольготно задолго до тридцать третьего. А вот где-нибудь в Берлине, не говоря уже о Гамбурге, дело обстояло несколько иначе. Там фюрер побаивался выступать публично - до прихода к власти. Прусские полицейские были, наверное, последними, кто защищал евреев от нацистских погромщиков. Впрочем, надо сказать, что и позднее отнюдь не все немцы стали убежденными нацистами. Другое дело, что очень многие - и элита, и офицерство, и широкие массы рабочих и крестьян - примкнули, решив, что это единственный способ спасти родину, избавить ее от нищеты и унижения. Которые, подчеркну еще раз, были вопиющими. Ведь что произошло после поражения в 1918 году? Миллионы немцев очутились за пределами своей страны. И соседи, прямо скажем, не всегда проявляли безукоризненную тактичность. А австрийские немцы после 1918 года вообще оказались в маленькой стране - это после империи-то! - для которой и название-то не вдруг удалось изобрести. А кругом - растущие, новые государства со своими национализмами. Между прочим, в бедствиях, обрушившихся на Германию, в огромной степени были виноваты западные страны, прежде всего Франция. Разумеется, не вся Франция, а ее правящие круги. Вот на этом нацисты и сыграли. Конечно, направив гнев народный в ложном направлении. Хотя бы потому, что евреи - ни в каком виде и ни с какой точки зрения - за кулисами держав-победительниц не орудовали. Да, честно говоря, и большевики тут тоже были в основном ни при чем. У них, разумеется, свои исторические грехи, но уж антигерманских устремлений они тогда не выказывали - скорее наоборот.
Архивное фото
- И все же национализм немцев принял крайние формы.
- Да, но если мы действительно хотим понять, как из всего этого получились Освенцим, Майданек и Бабий яр, а не просто еще раз горестно развести руками, то надо помнить: все это было потом. Да, разумеется, диктатура, террор - все это началось сразу, но на этой стадии шла в основном расправа с политическими противниками, причем - необходимо отметить - совершенно реальными. А массовое уничтожение ни в чем не повинных людей, объявленных «неполноценными», тем более лагеря смерти с газовыми камерами - все это по-настоящему было развернуто позднее - уже в разгар мировой войны. Вот тут безумие и вышло на поверхность. Хотя разве ж это только безумие? Повязать всех преступлением, да еще такого невероятного масштаба - да можно ли изобрести лучший способ заставить подданных сражаться, не допуская даже мысли о перемирии? Но, повторяю, все это было потом. А в начале пути о таком никто и подумать не мог. Я не имею в виду, конечно же, нацистское руководство - оно, как я глубоко убежден, готовилось к массовым убийствам загодя. Но остальные? В их глазах все выглядело красиво и убедительно. Кто же еще, говорили тогда очень многие немцы, так же бескомпромиссно защищает немецкие интересы, кто еще думает о родине, не боясь окриков Антанты? А убийства мирного населения, месть? Да разве же немцы на такое способны? Еще раз хочу сказать: все это нравилось - в том числе и потому, что нацисты эксплуатировали совершенно справедливое негодование народа. Простым людям надоело вранье начальства, оглядки на сильных, унижение. А страх немцев, что их государство попросту исчезнет? Разумеется, эти чувства вообще трудно понять, когда речь идет не о тебе. Мы все читали «Записки из подполья». Но в таком случае и нацистской бесовщины нам не понять. А между тем ее очень важно понять именно сегодня. Ведь очень часто вопрос стоит так: вот то или иное явление, группировка, партия - нацизм это или не нацизм? Скажем, какой-то сегодняшний имярек - нацист или просто националист? Кажется Радзиховский однажды хорошо сказал, что назвать кого-то нацистом - это своего рода политический мат. Но я-то хочу подчеркнуть обратное: и Гитлер, когда шел к власти, - и он в то время воспринимался совсем не так, как мы сегодня воспринимаем нацистов. Он виделся совершенно иначе. И об этом хорошо бы помнить сегодня - глядя на всякого рода энтузиастов национализма, причем любого. Конечно, ясно, что не всякий национализм - это всегда непременно потенциальный нацизм. Но верить декларациям тут никак нельзя. Нельзя по началу пути судить о конечной станции.
- В своей книге вы тоже пишете о предтечах нацизма.
- Интересно, что Гитлер был человеком говорливым и в то же время необычайно скрытным; в особенности когда речь заходила об идеологических предшественниках. Тут он признавал только Вагнера. А что касается людей помельче, то не один из них погорел, попытавшись публично заявить о себе как о наставнике Гитлера. Тут можно вспомнить и Рудольфа Зеботтендорфа - основателя мюнхенского общества «Туле», сыгравшего немалую роль в формировании Национал-социалистической партии, и венского писателя-«ариософа» Йорга Ланца фон Либенфельса. Последний особенно интересен: он пользовался огромной популярностью в начале двадцатого столетия и оказал, судя по многим имеющимся данным, огромное влияние на многих известных писателей (например, на Августа Стриндберга), на художников, политиков. И одним из его многочисленных почитателей был молодой Адольф Гитлер. Но после прихода Гитлера к власти Ланц не только не был приглашен ко двору, но и вообще подвергся изоляции. Конечно, мягкой. Но стало ясно: все его претензии на роль идеолога следует считать необоснованными.
- Любопытно, что скрывал Гитлер, если так тщательно изолировал того же Либенфельса?
- Тут есть свое объяснение. Большинство этих течений и группировок имело южные корни. Гитлер и сам был австрийцем, но лишний раз напоминать об этом он не хотел: ведь завоевать-то ему нужно было немецкий север - главные-то ресурсы, и людские, и материальные, были там.
- Что вы думаете об отношениях нацизма с христианством? Гитлер же был уверен, что сможет заменить веру культом чуть ли не своей персоны?
- Неоязыческих течений в Германии в то время насчитывалось немало, и в большинстве своем их приверженцы были очень близки нацистскому почвенничеству. И прежде всего тем, что, будучи радикальными, оголтелыми антисемитами, они этот свой антисемитизм доводили до логического предела, т.е. до антихристианства. Поскольку христианство - это тоже, так сказать, «еврейские штучки». И возвращались к корням, т.е. если называть вещи своими именами, с большим или меньшим успехом конструировали свои неоязыческие, «истинно арийские» доктрины. Их умонастроение весьма точно выразила Матильда Людендорф (жена фельдмаршала Эриха Людендорфа и известная в свое время писательница и публицистка расистско-неоязыческого направления). Одна из ее книг так и называется: «Избавление от Иисуса Христа». Активисты неоязыческого движения требовали, чтобы их признали «третьей конфессией» - после лютеранства и католичества. И некоторые нацистские лидеры, прежде всего Гиммлер, очень их поддерживали. Но Гитлер - тот всегда сохранял дистанцию.
- Почему?
- Потому что был политиком. Антихристианином он был убежденным и, в общем, довольно откровенным. У него есть противоречивые высказывания, но несомненно, что христианство он глубоко презирал и ненавидел. Но он прямо говорил Герману Раушнингу (я, в отличие от многих, нахожу эти свидетельства в целом достоверными, так как очень многие материалы их подтверждают), что, хотя немцам нужна своя собственная, нехристианская, религия, в настоящее время ее еще нет, и никто не знает, какой она должна быть. И восстанавливать против себя христианское большинство, открыто объявив себя врагом христианства, он не собирался - просто соблюдая осторожность. Потому-то и сохранялась старая формула НСДАП, согласно которой партия стоит на позициях «позитивного христианства». Правда, позднее Альфред Розенберг пояснил для тех, кто не понял, в чем это позитивное христианство заключается. В чем оно состоит, решает партия, а вовсе не церкви, объяснил Розенберг.. Однако создание новой религии шло - и в аппарате Розенберга, и, что особенно интересно, в структурах СС. Но открыто объявить об этом, объявить для всех, а не только для нацистской элиты, так и не решились. Что же касается культа личности Гитлера, то он, разумеется, насаждался. И все же богом его объявили лишь после падения Третьего рейха - сделали это некоторые радикальные неонацисты, поклоняющиеся ему как аватаре Вишну.
- Из вашей книги можно сделать вывод, что Гитлер был на свой лад романтиком. А романтики, как известно, пострашнее циников. Хотя вот Сталин-то романтиком как раз не был. Что вы думаете о так называемой «астральной битве» Сталина и Гитлера? Сталин победил или поглотил Гитлера?
- Астральная битва? Гм... Ну, коль скоро так, то это была битва двух режимов, а не двух диктаторов. Потому что в действительности Гитлер не был «немецким Сталиным». Его власть была гораздо меньше. Он не мог и вообразить себе, что можно арестовать Эмму Геринг или Магду Геббельс - как Сталин запросто арестовал Полину Жемчужину. Нацистский режим значительно больше напоминает олигархию, чем личную диктатуру. Там существовали разные центры власти. А что поглотил - это, пожалуй, верно. В самом деле, послевоенные сталинские репрессии - например, антисемитские процессы конца сороковых - начала пятидесятых - очень напоминают гитлеровские. Но только идеологически: режимы были все-таки разные, хотя кое в чем и сходные.
- Опять же из вашей книги понятно, что нацисты не могли противопоставить традиционным ценностям ничего внятного, кроме культа Вотана. И, тем не менее, они довольно быстро добились отзыва у населения? То есть общество так и не начало жить в ситуации христианской культуры? Когда я читала вашу книгу, мне пришло в голову, что Бог не умер, а даже еще не родился.
- Немецкое неоязычество было в основном книжным - просто потому, что в Германии сохранилось очень немного памятников дохристианской эпохи. Это не Исландия. И культ Вотана пришел к неоязычникам начала двадцатого века не из древних рун, а из вагнеровских опер. Это такой Вотан, начитавшийся Шопенгауэра. А с другой стороны - кое-кто уже тогда воспринял взрыв немецкого национализма как возрождение германского язычества, задавленного христианством, но таившегося в глубинах коллективного бессознательного. Например, Карл Густав Юнг (в свое время Томас Манн с присущей ему сдержанностью охарактеризовал отношение Юнга к нацизму как «довольно двусмысленное») попросту считал, что приход нацизма - это и есть «возвращение Вотана». Нечто подобное - конечно, без Вотана, но тоже с выходом на поверхность «родовой памяти» - можно найти в «Петербурге» Андрея Белого. Мотив был общий.
Но без традиции - живой, а не книжной - не может быть и религиозного движения. И теоретики немецкого почвенничества находили ее только за пределами Германии. Корни германства они искали и, как им представлялось, находили на Востоке: в ирано-индийской цивилизации. Началось все с того, что романтически настроенные филологи были заворожены удивительным сходством между германскими языками (прежде всего немецким) и языками древней Индии - в первую очередь санскритом. Затем - сходством верований и мифов. Что немедленно сказалось и на понимании идентичности: предками немцев были объявлены древние арии. Прошло всего несколько десятилетий, и это родство (в духе времени, ведь в моду как раз вошел расизм) - было истолковано уже не в культурном, а в биологическом смысле. А потом в дело вмешались политические интересы.
- Как вы думаете, мог ли действительно теоретик расового превосходства Ланц, встретиться в Европе с Лениным?
- Встреча Ланца с Лениным - событие все-таки не вполне точно установленное. Хотя бы потому, что сообщает о нем Ланц, а уж он-то отличался прямо-таки необузданной фантазией. Но я думаю, что такая встреча была вполне возможна, как и часть тех высказываний, которые Ланц приписывает Ленину. На мой взгляд, Ленин вполне мог обозвать европейских буржуа свиньями, как об этом рассказывает Ланц. Во всяком случае, мне это представляется вполне вероятным. Мог он и назвать ланцевские идеи «интересными». Но вот утверждение Ланца, что Ленин якобы назвал его идеи правильными, мне кажется сомнительным. Думаю, что Ленин мог пошутить на эту тему, но не более того. А сходство большевизма и фашизма - в частности, нацизма... Да, по существу, оба эти направления взывают к темному и доисторическому в человеке. Да, и то, и другое - провал в архаику. Но есть и большое различие: у нацистов эта направленность очевидна, она на поверхности. А у большевиков? Ни в коем случае! У них это проявилось уже после прихода к власти и, я бы сказал, вопреки субъективным намерениям многих из них. Не думаю, что Ленин мог предощущать это или мечтать об этом в шестнадцатом году.
Диляра Тасбулатова
saltt.ru