Comments | socialism2: Плановая экономика для кухарок

atly in socialism2

Плановая экономика для кухарок

Jul 07, 2011 13:07

"Матан суров, но это матан"
(вместо эпиграфа)
Как всем известно, придя к власти, коммунисты заставят управлять государством кухарок. Разумеется, не сразу. Только после того, как кухарки научатся этому нехитрому делу. Конечно, коммунисты пока что не у власти, и когда её ещё добьются - не понятно, а в нынешней олигархической России к реальному ( Read more... )

Leave a comment

Back to all threads

sharper_ July 7 2011, 11:41:10 UTC

Я бы таких плановиков расстреливал бы без суда и следствия. И чтоб на Канторовича не ссылались! Правда оговориться надо, что сам он в этом не виноват, как и его линейное программирование. Весьма штука пользительная, но с весьма скромной областью применимости. Задачка раскроя, которую он решал в 1939 году весьма на производстве частная и делать далеко идущие выводы, как применять метод имеющий строгие границы применимости, на всё планирование было нельзя! А нельзя было потому, что фетиш оптимальности привёл в итоге к подмене экономических законов и увлечение прибыльностью и рентабельностью, которые очевидно следуют из любой оптимизации. Советским математикам капиталистические премии по экономике так просто не давали. Это не физика. Метод был полностью применим к капиталистической системе с ориентацией на рентабельность ( ... )

dr_ulm July 7 2011, 11:50:05 UTC

> А нельзя было потому, что фетиш оптимальности привёл в итоге к подмене экономических законов и увлечение прибыльностью и рентабельностью, которые очевидно следуют из любой оптимизации.

Мы как раз от приравнивания целевой функции к прибыльности и отказываемся. Если цель производства - удовлетворение потребностей, то целевая функция - степень удовлетворения этих самых потребностей. Ну, в части производства потребительских товаров и услуг.

Денежного эквивалента стоимости нет. Деньги для сопряжения предприятий не используются. А в СССР - использовались. Что и привело к негативным последствиям. А использовались деньги потому, что без денег не получалось. Теперь может получиться.

sharper_ July 7 2011, 12:48:33 UTC

<<Мы как раз от приравнивания целевой функции к прибыльности и отказываемся. Если цель производства - удовлетворение потребностей, то целевая функция - степень удовлетворения этих самых потребностей. Ну, в части производства потребительских товаров и услуг>>
Это понятно. Надеюсь понятно, что и я насчёт расстрела пошутил. :)
Но, пример с яичницей не катит. Он слишком детален с одной стороны, и слишком не конкретен для реальных условий каждого предприятия, где "яичницу" придётся готовить. Попытка загнать предприятие в жёсткие рамки плановых показателей лишает его свободы манёвра. А слишком обобщённые, позволяют предприятиям шалить с отчётностью. На самом деле, если не мудрствовать лукаво и не придавать простым вещам излишней наукообразности, только потому, что есть метод, который это делать позволяет, проще обратиться к нормам расхода на единицу продукции. Считай к нормалям и номограммам. Дальше, планирование на агрегатированном уровне - дело техники. Причём мощности суперкомпов явно не понадобятся.

<<Денежного эквивалента стоимости ( ... )

dr_ulm July 7 2011, 13:09:03 UTC

> Но, пример с яичницей не катит. Он слишком детален с одной стороны, и слишком не конкретен для реальных условий каждого предприятия, где "яичницу" придётся готовить ( ... )

sharper_ July 8 2011, 15:59:23 UTC

<<К сожалению, вопрос оптимального распределения ресурсов остаётся тогда нерешённым.>>
C чего вдруг? Весь вопрос в том, что излишняя детализация не нужна совсем. На производстве считают сборочными единицами и агрегатами и не считают сколько в каждом агрегате гаек, ибо это известно наперёд.
Не надо считать ингридиенты для яичницы, если они известны, надо считать сами яичницы.

dr_ulm July 9 2011, 13:18:03 UTC

Потому что ресурсов много и видов продукции много. Даже недетализированных.

kihotkin July 7 2011, 12:05:26 UTC

Есть подозрение что вы приравниваете оптимизацию как таковую (что неизбежно в любом управляемом процессе) и сугубо капиталистические формы оптимизации: прибыль и рентабильность. Которые превращаясь в советском планирования из глубоко вторичных статистических показателей в ключевые при оценке функциониования предприятий, тут я согласен с Вами, во многом повлияли на деградацию послесталинского управления экономикой.

sharper_ July 7 2011, 12:52:13 UTC

Хорошо, что Вы эту тонкость различаете. В 70-е и с подачи как раз Канторовича эту разницу замылили причём так, что забыли вообще зачем производство в точности с прогнозом такого варианта Сталиным, как возможности подмены экономических законов. Приход мошенников, типа Гайдара, был просто предопределён.
Повторяю, я вовсе не против Канторовича и считаю его великим кхм... технологом. Но политики воспользовались в своих целях. Хотя... он должен был предвидеть.

nightriderz1 July 10 2011, 12:08:22 UTC

"Правда, линейное программирование в данном случае ни разу не сработает, ибо такой план - не сводится к оптимальному раскрою."
Одна поправчока: любая экономика действует в условиях ограниченных ресурсов. Поэтому всегда будет стоять имеено задача оптимальной раскройки. Ресурсов.

"И техника, в т.ч. вычислительная тут подспорье, а никак не основа. Основа, всё те же смыслящие в деле кадры" Только ИМХО по части подачи информации экспертной системе. В любом случае, соответствующее ПО сможет найти решение не хуже того, что придумано человеком.

sharper_ July 10 2011, 12:17:29 UTC

Поправочка на поправочку. Теоретик враг производства. Задачу коммивояжёра на производстве математикой не решают. Только практикой. И к гамильтонову пути в межцеховой маршрутизации приближаются годами. Даже, если бы существовал компьютер способный эту задачу решить за приемлемое время для фиксированного количества городов, то смысла бы всё равно не было бы, поскольку изначально исходных данных просто нет.

nightriderz1 July 10 2011, 12:25:34 UTC

"Теоретик враг производства. Задачу коммивояжёра на производстве математикой не решают. Только практикой"
Теоретик не враг производства сам по себе. По моему опыту, пусть небольшому, лучше всех работает свзка теоретик+практик. Теоретик не знает деталей, практик слаб в общих законах и принципах. Вместе они - сила.
Я не имею в виду, будто бы все надо решать сугубо теоритически. Моя точка зрения - чем больше оптимальных путей решения проблемы знает центр, тем лучше. Даже если мы на месте нашли лучший путь решения проблемы, стоит пробовать его централизовано распространять - возможно, где-то будут схожие условия и он тоже подойдет.
Да и помянутая вами задача межцеховой марштрутизации - слишком частная, действительно, имеющая свои нюансы в каждом конкретном случае. Я говорил о более общих задачах. Если у нас есть ряд заводов, имеющих одно оборудование, мы можем составлять планы производства, считая что они одинаковы, знаю к тому же их мощности.

sharper_ July 10 2011, 12:35:57 UTC

<<помянутая вами задача межцеховой марштрутизации - слишком частная, действительно, имеющая свои нюансы в каждом конкретном случае. Я говорил о более общих задачах.>>
Да Вы никак шутите? Вообще-то это основа техпроцесса механообработки. Добавьте к ней задачу выбора и размещения оборудования и получите того самого "коммивояжёра" без фиксированного числа городов. Кирдык всем моделям и компьютерам в т.ч. Только "кадры решат всё".

nightriderz1 July 10 2011, 12:42:59 UTC

"Добавьте к ней задачу" Я как раз и говорил о том, что задача частная, если не добавлять к ней прочие. " Только "кадры решат всё"." Я с этим не спорю. Только кадры могут поставить нужные исходные данные. Наличие грамотных экспертных систем не помешает - я ратую лишь за это.

sharper_ July 10 2011, 12:59:14 UTC

<<Я как раз и говорил о том, что задача частная, если не добавлять к ней прочие.>>
Вообще-то я рассчитываю на то, что тот кто рассматривает планирование, хоть чуть в курсе техмаша. Иначе разговаривать не о чем. Это раз. Два. Никакие "кадры" не могут дать "нужных исходных данных", поскольку этих данных нет в принципе. Они есть только для более или менее отлаженных циклов.

nightriderz1 July 10 2011, 13:38:24 UTC

Согласен, мне недостает знаний в этой области для предметного спора. Остаюсь при своем мнении - свзяка людей и экспертных систем эффективнее просто людей.

sharper_ July 10 2011, 13:54:05 UTC

Это не Вас касалось. Это общая беда. Дело в том, что точные методы хорошо работают тогда, когда есть достоверные исходные данные и и их достаточно. В данном же случае, линейное программирование вводит в соблазн теоретической возможностью получения оптимального результата. Дальше рассматривают технические возможности получить численное решение. А про возможность получить исходные данные обычно забывают! И получается чёрт те что! Исходными данными приходится задаваться, а точнее брать с потолка. А, если данными задались, чтобы получить вариант, то какая к чёрту оптимизация выйдет? А среднепотолочная. А такую и так имеем значительно быстрее и без особых напрягов и суперкомпов с мегафлопами. Вот и получается, что матметоды ограниченно применимы для оптимизации производственных планов. Не вообще для планов, а именно для их оптимизации. Задавшись данными мы можем спрогнозировать вариант развития, а реальная жизнь покажет на сколько лаптей мы ошиблись. Единственно на что можно рассчитывать, так это на то, что технология развивается и ( ... )

Back to all threads