"На Божественной страже". Репортаж о I Фуделевских чтениях во Владимире 1 декабря 2015 года

[pochta_polevaya]

1 декабря 2015 г. во Владимире состоялась Научно-практическая конференция, посвященная 115-летию со дня рождения Сергея Иосифовича Фуделя. Имя Сергея Фуделя, замечательного христианского писателя,  за плечами которого тридцать лет этапов и ссылок, незаслуженно забыто. Трехтомник вышел более 10 лет назад, готовится дополненное  переиздание, но оно

Comments

[ierey_alexandr]

1 - да. Лютеране менее ригористичные протестанты и ближе к КЦ, чем иные. Но все таки "чего нет в Писании прямым текстом" - оставим факультативно (остальные просто выкинули и запретили). Это и есть отказ от Предания. Самочинное толкование того, что больше нравится в Писании... но ведь Писание тоже написано внутри Церкви. Не ЦЕрковь создана вокруг Библии, а наоборот. И максимальный авторитет Писания вовсе не делает творения святых чем-то довольно таки маловажным, иные из таких творения почти новозаветны по своему значению (а иные и были в Новом Завете в древние времена).

2- Ну вот поскольку "взаимному общению не мешает" мы и говорим - ничего не осталось. Даже если предположить истинность иерархии "шведского типа" и даже реальность Евхаристии такими пресвитерами... то "немецкий тип" это в любом случае миряне надевшие облачения. И их Евхаристия в любом случае незаконна, богохульна и не действительна. И какое тут может быть общение? Часть древних новозаветных книг - послания Игнатия Богоносца забыли, предпочли толковать "аллегорически и духовно"... и все. Собрались миряне и решили, что они священники и епископы....
В общем и в "шведском типе" в итоге такого общения и признания преемства нет (со всеми вытекающими), что и свидетельствует Церковь даже при самом большом снисхождении принимая протестантов все таки через Миропомазание. Крестить то может и мирянин. а вот дальше - нет.

3- Ну так поскольку и либеральные и консервативные все же все вместе считают себя и других лютеранами или кем там еще... То есть споры идут на уровне порицания и не более. Единство все равно сохраняется. Анафем нет. Нет такого, что бы лютеране, например, России, собрались и сказали - "это мы лютеране, а вот эти... такие сякие... нехорошие богохульники, вовсе нам не братья и не христиане. Мы с ними молится никогда не будем, если не покаются. Анафема им!".
Тогда да, консерваторы были бы более близки к КЦ, да и к Лютеру. И, соответственно, к ПЦ. Разрыв был бы относительно не большой, на фоне таких "христиан", которые защищают прямой грех.

Все таки одно дело христиане, пусть ошибающиеся и вне общения (КЦ, консерваторы лютеран, армяне и т.д.), а совсем иное кружки по интересам, на вид похожие на христианские общины, но то в Бога не верят (высказывания иных "ложно-иерархов" с Запада), то открыто гнусно грешат и к тому призывают (грешники есть всюду, а вот защита греха - нет), то используют шаманские психотехники (харизматы)...

[ierey_alexandr]

1- Так в Предании есть и апостольские тексты. "Послание ап.Варнавы", например. А Дидахе написано, вероятно, одновременно с Евангелием от Иоанна. Учение об иерархии это св.Игнатий Богоносец, т.е. самое начало 2 века. Неужто уже тогда все стало "недостаточно правильным"? Проверять то книги святых Писанием можно. Но понимая - далеко не все вмещает Библия. Даже из того, что уже практиковалось апостолами. Не для того писали. И Дух Святой и сегодня в Церкви, а значит и сейчас могут возникать некие правильные практики, лишь бы была Церковь, а не некая внешняя община. И эти практики отбрасывать никак нельзя, по принципу их неупомянутости в Библии. Это тоже жизнь Церкви.

Да и апостолы вовсе не так служили и жили как протестанты, даже вполне консервативные и богословски довольно правильные.

2. См выше про иерархию. И что там "дескать описывали"... ну разве не очевидно, что "ну очень хотелось" вот и придумали чем оправдать себя. Выдрали цитатку и тем себя оправдали... а все остальное забыли. У нас староверы примерно таким-же образом себе иерархию соорудили - от запрещенного в служении старенького епископа. 1, а не положенных 3.(но хоть от епископа).

3. Типично/не типично, а 2 четко означенных лагерей и четкого разделения - нет. Отсюда и то, что православные приписывают вообще протестантам все эти выбрыки. Так как протестанты недостаточно жестко отмежевываются от нехороших одноименцев. Лютеранин? А что это ваши такое творят? Если юрисдикции хоть в каком-то общении евхаристическом то именно ваши, не какие-то иные.

[ierey_alexandr]

1- Потому как "немножко не дотягивали". ЧТо видно, если их почитать. Очень святые тексты, но... Послания из НЗ еще святее. Ну если говорить примерно..

Что до реформирования... Ну во первых, для начала надо быть Церковью. То есть для Лютера на момент 15 века - присоединится к какой-то из ПЦ. Правда попытка была... очень какая-то слабая, в итоге друг друга не поняли. Во вторых... реформы это не синоним революции. Сразу, резко, вышвырнуть одним ударом 2/3 практики КЦ... а не слишком ли? Отцы столетия разбирали моменты вероучения, то же монашество развивалось, набивало шишки, проверяло те или иные аскетчиеские практики на полезность... а тут - хлоп, обеты не нужны и т.д. Иерархия и вовсе была основой Церкви с самого начала, именно в современной форме. Нет, надо поломать систему, от человеческих соображений, считая себя правыми. Разве грехи католических иерархов (конкретных людей) делают греховной саму иерархию?

Есть такая добродетель - СМИРЕНИЕ. Любой расколоучитель в первую очередь НЕ СМИРЕНЕН. Он может желать хорошего, умно учить, делать умные выводы... но его не смирение, гордыня, обязательно в итоге вышвырнут его из Церкви. Или, как тут, дальше от Церкви. Это уже аскетика. Причем, в смысле постничества или длинной молитвы, такой расколоучитель может быть весьма аскетичен. Но... не туда. Ферапонт у Достоевского в пример (и много много аналогов в жизни).

3. Ну так надо все время об этом объявлять. Мол есть МЫ, правильные лютеране, мы друг с другом в общении. Дружите с нами. А есть ЭТИ, такие сякие, которые нагло наше название используют, но совсем другие по сути своей. У вас такое количество организаций, что разобрать кто и за что отвечает... все таки копты относятся к "древлеправославным церквям", а не "православным", т.е. четкое различение. А тут - лютеране и все. Не "либеральные лютеране", а просто "лютеране многобуква". Что за многобуква... В СМИ то все едино - лютеране. А вы тут сразу опровержение - мол это не лютеране, а отпадшие ересью содомского одобрения...

[ierey_alexandr]

1- А тогда было не очень важно, апостолы писали или нет. Лука не от 12, например, как и Марк, во многом они подобны "мужам апостольским", то есть основные знания приобретали уже от старших апостолов. ап.Павел и вовсе... вне любого обычая, формально он у Господа в Его земной жизни не учился, и подобен вроде бы епископу (кто-то крестил и отправил на служение), но особо, духовно он у Господа все таки учился и уж точно он апостол, да еще какой!... Кто сказал, что он один, пусть он, быть может, и в большей мере, чем иные? Важно было действие Святаго Духа в писавшем. Боговдухновенная книга или только благословленная. Понятно, иной текст с трудом попал в НЗ (Откровение), а другой почти попал (Дидахе)... Некой жесткой "ступеньки" нет - все книги написаны Церковью. И пониматься должны внутри Церкви, по учению кого? Опять таки Церкви. А насколько протестанты в старину изучали толкования Златоуста, например? И предпочитали ли их толкованию своих современников? Насколько вообще единодушны св.Павел, Златоуст, Феофан Затворник или Максим Исповедник, папа Лев Великий и Лютер? Вооот. Кроме Лютера все духовно схожи, пусть и различны по человеческим особостям. Друг друга очевидно поймут и подружатся.

2. да нет, не странное. Святыни - в факультатив. Таинства - сократили. И т.д.
2.1. Где была? А на том соборе разве была полнота ПЦ? Нет, там были греки, трясущиеся от ужаса перед османами. Вот среди греков да, стоял скалой св.Марк. Но что было до того сирийцам или египтянам? да и русским тоже, собственно. Не просто так митрополита (греками назначенного) сместили за ересь... Уникальный случай, кстати. Впрочем, конечно, вопрос не числа, а того за кем Истина. Но... обязательно наличие епископа (где он - там и Церковь) и все таки стояние в Истине, а не сочинение ее так, как КАЖЕТСЯ более правильным.
2.2. и кто судия то? Великий авва монашествующих вроде Антония Великого? Так нет, такие (точнее в чем-то подобные католики) все оставались внутри КЦ и меняли ситуацию своей молитвой. Кстати, изменили. Не до конца, но все таки "аптекарей сатаны" больше нет, и, даст Бог, не будет. Как и прочей сверхпакости.
2.3. Ну это опять таки заблуждение протестантов. Не просто "смотрителей", но совершителей Таинств. Тех, кому дарована особая власть от Бога для исполнения обязанностей. И власть эта происходит именно от апостольской преемственности, а не от личной праведности (это тоже нужно, очень важно для пастыря, но... даже полный мерзавец рукоположенный, пока не запретили, вершит Таинства. Ради прихожан, себе во осуждение). И не от желания народа, пусть народ иногда и участвовал в избрании.
2.4. Правильно. И потому критикуя грехи и дисциплинарные заблуждения католиков 15 века Лютер был обязан хранить верность КЦ и послушание своему епископу в вопросах вероучения (а не дисциплины). Как мы знаем, он менял именно учение, а не призывал к праведности и честности... И выбрал раскол, а не смирение...

Тут ведь ошибка какая? Опять таки отчасти оправданная тем, что КЦ само было в заблуждении. Отказ в возможности Бога управлять Церковью. Если Бог возглавляет Церковь, то уйти из нее, прервать общение ради неких своих взглядов, пусть оправданных чьими то грехами - духовная гибель. Сразу. Это с внуками последователей такого человека можно надеяться на человеколюбие Божие, личной вины нет, воспитаны так... а тут вина есть. Аналогично и об отступлениях Церкви - очевидно, что так или иначе Бог управит и ситуация будет изменена. Да, надо прикладывать усилия к такому изменению, но не убегать. Убегать можно от еретика, но в ситуации КЦ и Лютер ведь Лютер не защищал точно известную Истину... А СВОИ тезисы... Вот коли бы КЦ ввела новый догмат, а он бы, будучи епископом, его не принял... вот тут может был бы и прав. Но не менять столько и так резко, да еще "от ветра главы своей".

3. Объявлять надо во всеуслышание, а не внутри себя. И очень жестко. Собственно, в этом и заключается необходимость защищать границы Церкви - что бы не оказаться заодно с существенно заблудшими и не соблазнять ближних. Это не говоря о том, что можно оказаться от неразборчивости вне Церкви... по своей вине.

[ierey_alexandr]

Еще раз. Можно возвращаться к истине. Но невозможно из чего-то неверного (а Лютер считал КЦ ошибающейся) изобрести верное путем усилий человеческого ума. Иначе не нужна была бы Христова Церковь, хватило бы античной философии и чтения Библии. Он - ни к чему не вернулся. Он только ушел из КЦ. Потому как если бы возвращался, то вернулся бы в Православие, а не изобретал бы собственное учение. Собственное, а не "восстанавливал древнее". Это сейчас, спустя столетия, кое что, отчасти, приблизили иные протестанские богословы к правильному. Изначально сплошное пение Интернационала...

Кроме этого. Клятвопреступник - расстрига. Впрочем, грех раскола в любом случае сильнее.

(мнение о примате пап говорит о том, что раскол именно от КЦ. Уважение не равно наличию власти, но Запад этого никогда понимать не хотел, а власти вечно желал. Даже светской)

Понятно, что доказывать далее невозможно - изначальная установка "все сразу правы" делает допустимым пребывание в любой общине, которая пожелала назвать себя "церковь". Очень свободное отношение к догматике, потеря видения границ Церкви. По всему этому очевидно - Вам комфортно и у себя. Очевидное даже мне в начале 90ых (много лет до крещения), что никак не может возникать Христова Церковь в 15 и далее веке, Вам не понятно. Ухитряетесь продолжать считать себя наследниками апостолов даже при явной революции 15 века (поломали большую часть традиции и практики, резко изменили вероучение), при потере апостольского преемства (я пояснял почему оно было)... Утверждаете примат аналитического богословия (чтение текстов, умные выводы... вне Церкви) над единством Церкви (и благодати)... Не страшно?

Ну не страшно так не страшно... Оставайтесь в заблуждении.

[punk_lowliness]

думаю, Вы всё ясно изложили, но Ваш оппонент просто не в состоянии пока этого понять, в силу полного отказа размышлять.
Почему-то есть такие люди, которым необходима жёсткая уверенность в своей маленькой "истине"...
Возможно это от того, что человек не верит в Бога, не верит Богу, а верит в то, что Бог создал на Земле свою политическую партию и запустил "механизм спасения", который может поломаться, если что-то не так сделаешь или подумаешь...

http://punk-lowliness.livejournal.com/105002.html

[punk_lowliness]

http://christ-civ.livejournal.com/537594.html

[semiliranda]

И второй момент:

"Вот, допустим, Миссионерская провинция Швеции (несмотря на название, вполне каноничная структура, с правильно рукоположенными епископами и пресвитерами) - то же самое."

Я не вполне понимаю, как лютеране оценивают каноничность своих сообществ? Их же ЦШ объявила раскольниками, насколько я слышал?

[semiliranda]

Здравствуйте! Я бы хотел с Вашей помощью уточнить пару моментов :)

"Я думаю, что в ближайшие десятилетия этот раскол завершится."
Нельзя ли поподробнее, какие предпосылки есть так считать?

[semiliranda]

А, то есть совершится, а не уврачуется. Понятно. Жаль, я тоже за единство. А есть такие деноменации среди консерваторов, кто готов жить с либеральным крылом "под одной крышей" и причащаться вместе? Особенно интересуют те, кто готов это делать по идейным соображениям, а не материальным, как отчасти вынуждена поступать ЕЛЦИ, если я верно понимаю ситуацию.