"На Божественной страже". Репортаж о I Фуделевских чтениях во Владимире 1 декабря 2015 года

[pochta_polevaya]

1 декабря 2015 г. во Владимире состоялась Научно-практическая конференция, посвященная 115-летию со дня рождения Сергея Иосифовича Фуделя. Имя Сергея Фуделя, замечательного христианского писателя,  за плечами которого тридцать лет этапов и ссылок, незаслуженно забыто. Трехтомник вышел более 10 лет назад, готовится дополненное  переиздание, но оно

Comments

[ierey_alexandr]

Насколько я знаю, преемство есть в варианте "отчасти". То есть да, некогда отпали от КЦ несколько епархий вместе с епископами. Но цепочка рукоположений от апостолов была (вряд-ли сохранилась и сейчас) только в некоторых лютеранских общинах. В остальных, увы... Тем более сегодняшняя ситуация с женским и гомо епископатом (имею в виду не грехи, а признание нормой) во многих западных лютеранских общинах... Кальвинисты и такого не имели. Англикане изначально были, конечно, именно расколом с КЦ, но постепенно отпадали все дальше и дальше, опять таки видим сегодняшнюю феерическую ситуацию. А ведь еще в конце 19 века были разговоры об общении православных с англиканами, то есть тогда вероучение и практика Высокой АЦ были в достаточной степени близки именно к ПЦ. Но... там упор на "будем следовать миру сему в виде послушанию правительству, даже антихристианскому по сути", итог видим в новостях, увы.

Второй вопрос... Ну во первых отпадение было уже от еретиков, то есть не от Церкви, а от латинской ереси. Филиокве это весьма серьезно, особо в понимании Ферраро-Флорентийского Собора, а не Максима Исповедника, это повреждение учения о Боге Троице. http://ierey-alexandr.livejournal.com/799.html Развитие учения, точнее ошибок и неточностей в формулировках, бл.Августина, которое именно протестанты довели до полного развития, тоже ничего хорошего не принесли. Пропало учение о соработничестве человека и Бога, рационализм, излишне категоричное отношение к Писанию... Опять таки в базовых вариантах лютеранства или кальвинизма, сейчас многое восстановлено, насколько я знаю, например изменено отношение к Преданию, святыням и т.д. Католики прошли часть пути от Предания, увлекшись схоластами вроде Ансельма и Фомы, протестанты в чем-то развили этот ложный путь, в чем-то развернуливь и пошли ровно обратно, тогда как правильно было "под углом" ;).
Если бы протестанты вместо разрыва с КЦ восстанавливали бы церковную практику и веру древней единой Церкви... Но нет... "Только Писание" (то есть берем главный учебник высшей школы, выкидываем все остальные, его поясняющие, дающие информацию по лабораторным и т.д., и считаем себя правыми), сильнейшее повреждение иерархии (а она была изначально), увлеченность далеко не хорошими духовными практиками экстатического типа (да, это развитие ошибок католиков) и т.д. Точка ухода протестантизма это не Вселенская Церковь, а католики. И протестанты, даже самые умеренные, наследовали весь комплект именно католических ошибок, добавляя и свои собственные.

Что до дохалкидонитов... а как учим о 2 природах во Христе? По Халкидону или абы как? ВОпрос опять важнейший. И армянская церковь, например, учит крайне близко к Халкидону. Сейчас. Может с ними когда-то и восстановится общение. А другие нет, бывают и сильные расхождения.

Догмат не просто некое утверждение отвлеченного умствования. Это основа, база, аксиома, на которой так или иначе растет дерево церковной практики. Малейшая неточность... "подобносущие" или "единосущие", вроде мало разницы, ан один из вариантов делал Христа не Богом... "... и Сына исходящим" и нарушается учение о св.Духе, меняется духовная жизнь, возникают медитации и экстатические святые. (сейчас богословы КЦ в общем то понимают, что не правы были... см статью по ссылке). Нарушение учение о 2 природах и ломается суть нашего спасения (домыслы о освящающей благодати и нехорошей материи оставим Ансельму и Платону). Потому если Церковь приняла догматы Паламы, значит они были правильными.

[ierey_alexandr]

--- В общем, Вы говорите, что корень всех проблем - искажения, внесенные в вероучение, в догматику.

Не совсем. Корень проблем в разрыве евхаристического общения, а он возникает при ситуации догматического разногласия (ересь), раскола (2 общины разбежались по иным причинам, например УПЦ КП - причина национализм, строверы - непослушание епископату), самочинного сборища - вокруг незаконного священника или запрещенного, но без обязательного желания рвать отношения. Как видите, даже при единстве догматики на словах и формулах итогом может быть разделение. Итог один - потеря целостности, отпадение от Церкви, потеря постоянного вразумления Святым Духом.

---Ведь другие стороны разнообразных расколов, случавшихся в церковной истории, тоже считают, что именно они сохранили правильное вероучение - и тоже подкрепляют свою точку зрения серьезными аргументами.

Да. И поэтому столь легко, исторически, просто вспомнив дату начала общины, тут вопрос не решить. Вопрос тут решается на уровне ошибочности или правильности предлагаемой системы веры. КОнечно, люди воспитанные в тонкостях неверного учения, его защищают весьма серьезно. Иной раз даже очень лукаво, поскольку отказ от своей привычной истины очень болезненен, а логика говорит - "мы все таки не правы" или хотя бы "такие то (ПЦ) правы значительно больше нас, но зато мы совремннней (или еще какие преимущества не духовного свойства)". Отсюда и возникает экуменизм - попытка присоединится хотя бы на правах "и тоже правых" к настоящей Церкви. Потому частенько протестанты, даже баптисты и подобные, признают ПЦ истинной Церковью, но и себя тоже. Защитный механизм...

ЧТо до реформаторов... Все таки Предание было отброшено. Точнее создано новое Предание. Более удобное. Да и что брать от монаха - расстриги то? Обеты то он Богу давал и порушил. Это уже говорит об ошибочности ВСЕГО духовного наследия Лютера. Вот Саванаролла был более интересен, но он и не рвал с КЦ. Как и Эразм, который тоже не рвал, а исправлял перегибы (тоже очень криво, но хоть смиренно).

Далее - в ответе на 2 коммент.

[ierey_alexandr]

1- но это было далеко не всегда. Варфоломеевская ночь была редким случаем католических погромов на фоне частых протестанских. Правда, в основном, там кальвинситы отличались. Но и лютеране тоже. Признание равноспасительности это новодел, лет 200 назад мыслили существенно иначе.

2- Ну как можно из 15 века судить и чистить то, что развивалось с 1ого? Рассуждать - можно. Но не революции устраивать говоря "это принимаем, а то нет". Писание то ведь Книга сложная... для внутрицерковного чтения. А тут сначала раскол, а потом самочиние... Вне Церкви естественно возникнут те или иные мысли не от Откровения, а от человеческого мнения. Предание по сути не набор текстов, но проявление Откровения в жизни Церкви. Писание есть часть Предания, пусть важнейшая. А тут анализ чисто философского типа... По принципу "а нам кажется так лучше"... Мало ли что кажется? И еще - ведь все было изначально вне Церкви... А значит ошибки были не случайны или злонамеренны, а естественны.

3- Ну к жизни тогда относились просто. И что он думал (точнее чем себя оправдывал)... какая разница? Он принес обеты. Он мог советовать другим их не принимать, особенно без рассуждения. Но именно он - принес. Все. Из монашества выхода нет, брак не законен всегда, а значит он блудящий монах - расстрига. А считать практику которой на тот момент было более 1000 лет богохульством... не слишком ли? Или смирение перестало быть добродетелью? Ломать и критиковать то просто...

3.1. Ну важнейший он по причине политической поддержки соответствующих князей и массовости протестантизма... Власти им захотелось, повоевать вот... 30 летняя война. А так... ну что он такого умного написал? Создал СВОЮ религию на базе католического вероучения, так, как понравилось. Упростив многое, многое отбросив совсем или в факультатив. Таких было много, просто у них не было поддержки властей. Сделать искаженный новодел весьма не сложно, сложно оставаясь внутри Церкви (и догматики и традиции и общения) исправить исторически возникающие перегибы и перекосы. Тот же Шмеман значительно больший богослов - он старался именно исправлять, а не ломать.

Ну не говоря о том, что богослов это тот кто праведен и молится. И может что-то из опыта записать. Назвать Лютера богословом в этом смысле... история с монашеством уже закрывает такую возможность. Гордыня непомерная тоже.

[ierey_alexandr]

1- Ну и зачем тогда устроил схизму? Не смог остановится?
2- Да образ мысли аналитический. Усиленная версия католических схоластиков. И опять таки - какая "Церковь" праздник установила? И, что забавно, это полный аналог нормальных церковных праздников (по поводу события) от тех, кто отказался от почти всех христианских праздников...
2.1. с нашей точки зрения Рим точно так-же впал в ересь, как и протестанты. Может меньше, может сохранил преемство... Соответственно, мы, будучи Церковью (той, что в Символе Веры и в Евангелии) призываем к покаянию отпавших от Церкви. А покаяние это и уход от ошибок.
2.2. Так не КЦ было основой... Основой была Вселенская Церковь, первенство по чести Рима не делало его обязательным стержнем и не защищало от ересей. На 1054 год было 5 патриархатов, равных. Сейчас 15. При том, по логике 2 Вселенского Собора первенство Рима было уже сомнительным - Рим пал как столица, а Константинополь - стоял. (сейчас аналогично должна бы быть первой Москва, единственная столица православной Империи, ведь Стамбул под магометанами). Ведь главенство было по важности города, а не чему-то иному. Иначе главный должен был бы быть Иерусалим. ПОЭТОМУ никакого повиновения Папам и быть не могло, и его не было. Хотя папы регулярно пытались его навязать... не слишком успешно.

И греки в ереси отпадали (иконоборцы) и римляне (ну вот.. филиокве. Да и до того бывало. И папы - еретики были). Беда в том, что обычно ересь исцелялась, а вот тут - не вышло. Думаю по причине обоюдной ненависти - разгром Константинополя в 1205 году крестоносцами с разграблением святынь.

3. Был бы великим богословом - не создал бы лютеранства. А во многом бы вернулся именно к православию, пусть, может, не до конца. При том, вероятно, смог бы сохранить общение с КЦ, пусть и ценой компромиссов. Это если бы его вел Бог. А вышло, что ушел еще далее католицизма. Именно развивая тот же путь, что привел к ошибкам католиков, то есть опираясь на бл.Августина с его не вполне точными формулами, а не на отцов каппадокийцев. Выводы? Что до чтения... Читал я не Лютера, а сравнительное богословие, религоведение, статьи лютеран. Потому как меня не слишком интересуют детали, как сейчас любят говорить, инославных вероучений (тем более их много). Мне достаточно знать основные моменты их ошибок, дабы удерживать людей от ошибочного принятия инославной общины за Церковь.

А мои интересы это аскетика и проблемы последствий вредоносных духовных практик. Лютеранство таких в сильной форме, вроде бы, не имеет. И вообще, на сей момент, наверно, самая приличная и близкая нам из протестантских общин, те, что консерваторы - точно христиане, нет вопросов. А вот более новые протестанты, вроде 50ников и харизматов - имеют. И "либералы"... ну понятно.

[ierey_alexandr]

1 - да. Лютеране менее ригористичные протестанты и ближе к КЦ, чем иные. Но все таки "чего нет в Писании прямым текстом" - оставим факультативно (остальные просто выкинули и запретили). Это и есть отказ от Предания. Самочинное толкование того, что больше нравится в Писании... но ведь Писание тоже написано внутри Церкви. Не ЦЕрковь создана вокруг Библии, а наоборот. И максимальный авторитет Писания вовсе не делает творения святых чем-то довольно таки маловажным, иные из таких творения почти новозаветны по своему значению (а иные и были в Новом Завете в древние времена).

2- Ну вот поскольку "взаимному общению не мешает" мы и говорим - ничего не осталось. Даже если предположить истинность иерархии "шведского типа" и даже реальность Евхаристии такими пресвитерами... то "немецкий тип" это в любом случае миряне надевшие облачения. И их Евхаристия в любом случае незаконна, богохульна и не действительна. И какое тут может быть общение? Часть древних новозаветных книг - послания Игнатия Богоносца забыли, предпочли толковать "аллегорически и духовно"... и все. Собрались миряне и решили, что они священники и епископы....
В общем и в "шведском типе" в итоге такого общения и признания преемства нет (со всеми вытекающими), что и свидетельствует Церковь даже при самом большом снисхождении принимая протестантов все таки через Миропомазание. Крестить то может и мирянин. а вот дальше - нет.

3- Ну так поскольку и либеральные и консервативные все же все вместе считают себя и других лютеранами или кем там еще... То есть споры идут на уровне порицания и не более. Единство все равно сохраняется. Анафем нет. Нет такого, что бы лютеране, например, России, собрались и сказали - "это мы лютеране, а вот эти... такие сякие... нехорошие богохульники, вовсе нам не братья и не христиане. Мы с ними молится никогда не будем, если не покаются. Анафема им!".
Тогда да, консерваторы были бы более близки к КЦ, да и к Лютеру. И, соответственно, к ПЦ. Разрыв был бы относительно не большой, на фоне таких "христиан", которые защищают прямой грех.

Все таки одно дело христиане, пусть ошибающиеся и вне общения (КЦ, консерваторы лютеран, армяне и т.д.), а совсем иное кружки по интересам, на вид похожие на христианские общины, но то в Бога не верят (высказывания иных "ложно-иерархов" с Запада), то открыто гнусно грешат и к тому призывают (грешники есть всюду, а вот защита греха - нет), то используют шаманские психотехники (харизматы)...

[ierey_alexandr]

1- Так в Предании есть и апостольские тексты. "Послание ап.Варнавы", например. А Дидахе написано, вероятно, одновременно с Евангелием от Иоанна. Учение об иерархии это св.Игнатий Богоносец, т.е. самое начало 2 века. Неужто уже тогда все стало "недостаточно правильным"? Проверять то книги святых Писанием можно. Но понимая - далеко не все вмещает Библия. Даже из того, что уже практиковалось апостолами. Не для того писали. И Дух Святой и сегодня в Церкви, а значит и сейчас могут возникать некие правильные практики, лишь бы была Церковь, а не некая внешняя община. И эти практики отбрасывать никак нельзя, по принципу их неупомянутости в Библии. Это тоже жизнь Церкви.

Да и апостолы вовсе не так служили и жили как протестанты, даже вполне консервативные и богословски довольно правильные.

2. См выше про иерархию. И что там "дескать описывали"... ну разве не очевидно, что "ну очень хотелось" вот и придумали чем оправдать себя. Выдрали цитатку и тем себя оправдали... а все остальное забыли. У нас староверы примерно таким-же образом себе иерархию соорудили - от запрещенного в служении старенького епископа. 1, а не положенных 3.(но хоть от епископа).

3. Типично/не типично, а 2 четко означенных лагерей и четкого разделения - нет. Отсюда и то, что православные приписывают вообще протестантам все эти выбрыки. Так как протестанты недостаточно жестко отмежевываются от нехороших одноименцев. Лютеранин? А что это ваши такое творят? Если юрисдикции хоть в каком-то общении евхаристическом то именно ваши, не какие-то иные.

[ierey_alexandr]

1- Потому как "немножко не дотягивали". ЧТо видно, если их почитать. Очень святые тексты, но... Послания из НЗ еще святее. Ну если говорить примерно..

Что до реформирования... Ну во первых, для начала надо быть Церковью. То есть для Лютера на момент 15 века - присоединится к какой-то из ПЦ. Правда попытка была... очень какая-то слабая, в итоге друг друга не поняли. Во вторых... реформы это не синоним революции. Сразу, резко, вышвырнуть одним ударом 2/3 практики КЦ... а не слишком ли? Отцы столетия разбирали моменты вероучения, то же монашество развивалось, набивало шишки, проверяло те или иные аскетчиеские практики на полезность... а тут - хлоп, обеты не нужны и т.д. Иерархия и вовсе была основой Церкви с самого начала, именно в современной форме. Нет, надо поломать систему, от человеческих соображений, считая себя правыми. Разве грехи католических иерархов (конкретных людей) делают греховной саму иерархию?

Есть такая добродетель - СМИРЕНИЕ. Любой расколоучитель в первую очередь НЕ СМИРЕНЕН. Он может желать хорошего, умно учить, делать умные выводы... но его не смирение, гордыня, обязательно в итоге вышвырнут его из Церкви. Или, как тут, дальше от Церкви. Это уже аскетика. Причем, в смысле постничества или длинной молитвы, такой расколоучитель может быть весьма аскетичен. Но... не туда. Ферапонт у Достоевского в пример (и много много аналогов в жизни).

3. Ну так надо все время об этом объявлять. Мол есть МЫ, правильные лютеране, мы друг с другом в общении. Дружите с нами. А есть ЭТИ, такие сякие, которые нагло наше название используют, но совсем другие по сути своей. У вас такое количество организаций, что разобрать кто и за что отвечает... все таки копты относятся к "древлеправославным церквям", а не "православным", т.е. четкое различение. А тут - лютеране и все. Не "либеральные лютеране", а просто "лютеране многобуква". Что за многобуква... В СМИ то все едино - лютеране. А вы тут сразу опровержение - мол это не лютеране, а отпадшие ересью содомского одобрения...

[ierey_alexandr]

1- А тогда было не очень важно, апостолы писали или нет. Лука не от 12, например, как и Марк, во многом они подобны "мужам апостольским", то есть основные знания приобретали уже от старших апостолов. ап.Павел и вовсе... вне любого обычая, формально он у Господа в Его земной жизни не учился, и подобен вроде бы епископу (кто-то крестил и отправил на служение), но особо, духовно он у Господа все таки учился и уж точно он апостол, да еще какой!... Кто сказал, что он один, пусть он, быть может, и в большей мере, чем иные? Важно было действие Святаго Духа в писавшем. Боговдухновенная книга или только благословленная. Понятно, иной текст с трудом попал в НЗ (Откровение), а другой почти попал (Дидахе)... Некой жесткой "ступеньки" нет - все книги написаны Церковью. И пониматься должны внутри Церкви, по учению кого? Опять таки Церкви. А насколько протестанты в старину изучали толкования Златоуста, например? И предпочитали ли их толкованию своих современников? Насколько вообще единодушны св.Павел, Златоуст, Феофан Затворник или Максим Исповедник, папа Лев Великий и Лютер? Вооот. Кроме Лютера все духовно схожи, пусть и различны по человеческим особостям. Друг друга очевидно поймут и подружатся.

2. да нет, не странное. Святыни - в факультатив. Таинства - сократили. И т.д.
2.1. Где была? А на том соборе разве была полнота ПЦ? Нет, там были греки, трясущиеся от ужаса перед османами. Вот среди греков да, стоял скалой св.Марк. Но что было до того сирийцам или египтянам? да и русским тоже, собственно. Не просто так митрополита (греками назначенного) сместили за ересь... Уникальный случай, кстати. Впрочем, конечно, вопрос не числа, а того за кем Истина. Но... обязательно наличие епископа (где он - там и Церковь) и все таки стояние в Истине, а не сочинение ее так, как КАЖЕТСЯ более правильным.
2.2. и кто судия то? Великий авва монашествующих вроде Антония Великого? Так нет, такие (точнее в чем-то подобные католики) все оставались внутри КЦ и меняли ситуацию своей молитвой. Кстати, изменили. Не до конца, но все таки "аптекарей сатаны" больше нет, и, даст Бог, не будет. Как и прочей сверхпакости.
2.3. Ну это опять таки заблуждение протестантов. Не просто "смотрителей", но совершителей Таинств. Тех, кому дарована особая власть от Бога для исполнения обязанностей. И власть эта происходит именно от апостольской преемственности, а не от личной праведности (это тоже нужно, очень важно для пастыря, но... даже полный мерзавец рукоположенный, пока не запретили, вершит Таинства. Ради прихожан, себе во осуждение). И не от желания народа, пусть народ иногда и участвовал в избрании.
2.4. Правильно. И потому критикуя грехи и дисциплинарные заблуждения католиков 15 века Лютер был обязан хранить верность КЦ и послушание своему епископу в вопросах вероучения (а не дисциплины). Как мы знаем, он менял именно учение, а не призывал к праведности и честности... И выбрал раскол, а не смирение...

Тут ведь ошибка какая? Опять таки отчасти оправданная тем, что КЦ само было в заблуждении. Отказ в возможности Бога управлять Церковью. Если Бог возглавляет Церковь, то уйти из нее, прервать общение ради неких своих взглядов, пусть оправданных чьими то грехами - духовная гибель. Сразу. Это с внуками последователей такого человека можно надеяться на человеколюбие Божие, личной вины нет, воспитаны так... а тут вина есть. Аналогично и об отступлениях Церкви - очевидно, что так или иначе Бог управит и ситуация будет изменена. Да, надо прикладывать усилия к такому изменению, но не убегать. Убегать можно от еретика, но в ситуации КЦ и Лютер ведь Лютер не защищал точно известную Истину... А СВОИ тезисы... Вот коли бы КЦ ввела новый догмат, а он бы, будучи епископом, его не принял... вот тут может был бы и прав. Но не менять столько и так резко, да еще "от ветра главы своей".

3. Объявлять надо во всеуслышание, а не внутри себя. И очень жестко. Собственно, в этом и заключается необходимость защищать границы Церкви - что бы не оказаться заодно с существенно заблудшими и не соблазнять ближних. Это не говоря о том, что можно оказаться от неразборчивости вне Церкви... по своей вине.