Павел Евдокимов и Михаил Чернов: Для борьбы с терроризмом России не хватает национальной идеологии
Интересно, два политолога, стоящие на сильно различающейся идеологии, одинаково согласны с тем, что простым удержанием боевиков с терроризмом не справиться, России не хватает такой национальной идеологии, которая бы принималась обществом.
ЕВДОКИМОВ Павел Анатольевич, главный редактор газеты "Спецназ России", директор "Института проблем терроризма и локальных конфликтов", советник председателя "Всероссийского монархического центра" (ВМЦ) по взаимодействию с силовыми структурами. Биография.
Родился 12 октября 1969 года в Москве. В 1986-1991 гг. работал в Московском Государственном Университете им. М.В. Ломоносова лаборантом, техником, затем инженером по ЭВМ. Один из учредителей Социал-демократической партии России (май 1990 г.), делегат I (Москва) и II (Свердловск) съездов С ДПР с правом решающего голоса. С апреля 1990 г. заместитель главного редактор Межрегионального с.д. вестника «Альтернатива» и парламентский корреспондент в Верховном Совете Союза ССР. Одновременно являлся пресс-секретарем «Объединенной парламентской фракции социал-демократов, республиканцев и их сторонников». В 1990 году доверенное лицо на выборах на Съезд народных депутатов РСФСР О.Г. Румянцева, будущего ответственного секретаря Конституционной комиссии России. В 1991 году работал в группе доверенных лиц Б.Н. Ельцина на выборах президента РФ. Участник событий августа 1991 года на стороне Белого дома. В сентябре 1991 года был приглашен председателем Демократической партии России (ДПР) Н.И. Травкиным в еженедельник «Демократическая газета». Работал редактором отдела информации и парламентским корреспондентом в Верховном Совете РФ. В октябре 91-го находился в командировке в г. Грозном, где стал одним из первых российских журналистов, взявших интервью у Джохара Дудаева после захвата им власти. 1992-1993 годах - президент информационно-аналитического фонда «Перспектива-2000».- В этот же период один из создателей и руководителей Союза возрождения России (СВР) и Конгресса русских общин (КРО). В 1993 году вступил в Московский Монархический Центр (ММЦ). Участник II (1993 г.) и III (1995 г.) Всероссийских Монархических Съездов, проходивших в Московской области и Москве. Участник событий сентября-октября 1993 года на стороне Белого дома. Получил Мандат № 1 за подписью секретаря Президиума Верховного Совета РФ Сыроватко. После отошел от общественной деятельности. С октября 1993-гшо по июнь 1996 года на работе в еженедельной газете «Россия»: политический обозреватель, редактор отдела корреспондентской сети, директор информационного агентства «Инфо-Россия». В декабре 1994-го и марте 1995-го находился в служебной командировке в г. Грозном. Руководитель пресс-службы Клуба ветеранов государственной безопасности (1996-1998 гг.). В июне 1997 года в качестве главного редактора журнала «Профи» (издатель РОО «Русское стрелковое общество») находился с редакционным заданием на территории Чеченской Республики Ичкерия (ЧРИ). С апреля 1998-го по июль 2003 года заместитель главного редактора газеты «Спецназ России», издаваемой Ассоциацией ветеранов подразделения антитеррора «Альфа». В этом качестве: - обеспечивал информационную составляющую Российского Союза предприятий безопасности (РСПБ); - курировал вопросы обеспечения безопасности ЦКБ МП святителя Алексия, митрополита Московского (бывшая 5-я градская больница); - находился в служебных командировках в Чечне (Грозный, Гудермес, поселок Новогрозненский) и Таджикистане (Душанбе, Ходжент, Куляб, Московский погранотряд). С 1996 по 1997 гг. ответственный секретарь Общества Ревнителей памяти Благоверного Великого Князя Владимира Кирилловича. В 2000-2002 годах являлся товарищем (заместителем) атамана, затем атаманом Московского областного казачьего округа Союза казаков (СК) России. В 1999 году участник поисков останков героя Отечественной войны 1812 года генерала И.С. Дорохова и один из организаторов их перезахоронения в городе Верея. Летом 2001 года возглавлял поисковый казачий отряд по обретению мощей святого мученика отца Александра, убитого карательным отрядом в 1918 году в окрестностях города Вереи. С июля 2003 года - редактор отдела расследований и происшествий в ежедневной Общенациональной газете «Россiя». После ее реорганизации в еженедельник в феврале 2004 года и по настоящее время редактор отдела Национальной безопасности. В 2004 г. осуществлял информационную поддержку мероприятий связанных с 250-летием Императора Павла I. В частности Августейшего Визита Их Высочеств Герцогов Ольденбургских в декабре и Санкт-Петербургской Ассамблеи христианской общественности Европейских стран. Участник нескольких крупных издательских проектов. Автор тематических разделов: - «Специальное подразделение «Альфа» в книге «Кто есть кто в современном мире» (Международный Биографический Центр, 2000 год); - «Терроризм и борьба с ним» в энциклопедическом томе «Личная безопасность» (издательство «Аванта+», 2001 год). Литературный редактор мемуаров Героя Советского Союза генерал-майора в отставке Г.Н. Зайцева «Альфа - моя судьба» (издания 1-е, 2-е и 3-е), удостоенных в 2005 году литературной премии «России верные сыны» имени Александра Невского. Автор более 200 газетных и журнальных публикаций по истории и оперативно-боевой деятельности спецназа КГБ-ФСБ, российских спецслужб, международному терроризму и борьбе с ним. Постоянный автор журналов «Братишка», «Солдаты России» и «Пограничник Содружества». В 2003-2006 годах участник многих передач и комментариев на радиостанции Би-Би-Си в качестве эксперта по борьбе с терроризмом. Один из разработчиков и руководитель общественного проекта «Институт проблем терроризма и локальных конфликтов». С февраля 2005 года член Попечительского совета Новоспасского Патриаршего ставропигиального мужского монастыря в г. Москве. Награды: Орден преподобного Сергия Радонежского III степени. Указ Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия II от 3 апреля 2006 года (наградное свидетельство № 265). Крест «За службу на Кавказе». Приказ командующего войсками Северо-Кавказского военного округа генерала армии А.И. Баранова № 72 от 21 ноября 2005 года. Медаль Министерства обороны РФ «Генерал армии Василий Маргелов». Приказ Главком ВДВ генерал-полковника А.П. Калмыкова от 20 ноября 2005 года. Медаль МВД РФ «За боевое содружество». Приказ Министра внутренних дел РФ генерала армии Р.Г. Нургалиева от 12 сентября 2005 года. Почетная медаль имели М.Ю. Лермонтова. Решение Правления Всероссийского Лермонтовского комитета от 31 августа 2005 года. Медаль имени М.А. Шолохова - Решение президента Академии муниципального хозяйства, вице-мэра г. Москвы В.П. Шанцева от 24 декабря 2004 года. Орден «За служение Отечеству» III степени Святых великого князя Дмитрия Донского и преподобного игумена Сергия Радонежского. Наградное удостоверение № 182 от 11 октября 2004 года. Медаль «Ревнителю просвещения. В память 200-летия со дня рождения А.С. Пушкина». Постановление Президиума Академии Российской Словесности № 623 от 30 октября 2003 года. Юбилейная медаль «Адмирал Флота Советского Союза Н.Г. Кузнецов». Решение Фонда памяти адмирала Кузнецова от 7 апреля 1998 года. 15 января 2005 года отмечен Почетной грамотой Директора Федеральной службы по контролю за незаконным оборотом наркотиков (ФСКН) России генерала полиции В.В. Черкесова. Лауреат премии Ассоциации журналистов, пишущих на правоохранительную тему - «За оперативность и профессиональное мастерство» (решение Правления от 13 февраля 2005 года).
На фото: ЧЕРНОВ Михаил Игоревич, Ассоциация приграничного сотрудничества
Борьба с терроризмом. Опыт Израиля. "Реальное время с Юрием Пронько". В гостях: Павел Евдокимов, газета "Спецназ России"; Михаил Чернов, Ассоциация приграничного сотрудничества. 52 мин., видео, аудио, текст. // Финам FM. 16.03.2011.
http://www.finam.fm/archive-view/3812/
(под катом текст беседы Юрия Пронько с П.Евдокимовым и М.Черновым с купюрами, целиком читайте по ссылке на сайте радио "Финам ФМ")
16/03/2011 19:05
Программы > Реальное время > Все архивные выпуски
слушать (53:41)
cкачать (36.9 Мб)
Борьба с терроризмом. Опыт Израиля
В гостях: Павел Евдокимов (газета "Спецназ России"); Михаил Чернов (Ассоциация приграничного сотрудничества).
ПРОНЬКО: 19 часов 8 минут в российской столице. У микрофона Юрий Пронько. Добрый вечер, дамы и господа! На волнах "Финам FM" программа "Реальное время". Вы не беспокойтесь так сильно. Это все-таки я, у меня садится голос уже окончательно и бесповоротно. Но, тем не менее, мы сегодня проведем и программу "Реальное время", и "Сухой остаток" в 9 вечера. Я надеюсь, что завтра мне будет полегче и получше. И максимально предоставлю возможность сегодня высказаться моим гостям и вам.
В самом начале напомню средства коммуникации: многоканальный телефон, его номер 65-10-996, код Москвы - 495. Это сайт в Интернете - www.finam.fm. А говорить мы будем об очень серьезной теме, на серьезную тему, об очень серьезном вопросе речь пойдет: "Борьба с терроризмом. Опыт Израиля". Вы знаете, что на минувшей неделе у нас здесь, в российской столице, прогремели три взрыва, к счастью, ни один из них не привел к жертвам, все благополучно, если, конечно, можно говорить о подобных фактах "закончилось все благополучно". Был нанесен некий материальный ущерб близстоящим автомобилям и жилым домам, там стекла были задеты и так далее. Но в целом все очень спокойно, особо громко об этом говорили: это взрыв на остановке у Академии ФСБ на Мичуринском проспекте. Понимаете, я решил поговорить.
Я думаю, что многие из вас были в Израиле, да? Многие были, многие знают. Многие знают, например, международный аэропорт имени Бен-Гуриона, первого премьер-министра Израиля. Вы туда прилетали, вы оттуда улетали, а если вы пользовались услугами авиакомпании "Эль-Аль", то вы понимаете, что у этой авиакомпании вообще своя система безопасности, и так далее. Поэтому опыт Израиля мне представляется крайне важным и интересным. А мои компетентные гости сегодня - это военный корреспондент, главный редактор газеты "Спецназ России" Павел Евдокимов. Павел, добрый вечер!
ЕВДОКИМОВ: Добрый вечер!
ПРОНЬКО: И журналист, политолог Михаил Чернов. Михаил, добрый вечер!
ЧЕРНОВ: Добрый вечер!
ПРОНЬКО: Господа, я задам первый вопрос, который задает, уж простите за тавтологию, наш слушатель Денис: "Одним из ключевых пунктов в борьбе с терроризмом в Израиле является неподкупность правоохранительных органов. Как с этим обстоят дела в России?" Денис, как с этим обстоят дела в России, я экспертов не буду спрашивать, вы лучше нас знаете, как с этим в России обстоят дела. Но фактор того, что действительно правоохранительная система Израиля неподкупна, не коррупционна, это действительно такой один из массивов, который позволяет говорить о реальной борьбе с терроризмом? Михаил.
ЧЕРНОВ: Да.
ПРОНЬКО: Это действительно так?
ЧЕРНОВ: Это действительно так.
Органы и службы безопасности в Израиле поставлены достаточно хорошо, структуры их и принципы работы, даже разных ведомств, разных подразделений, они во многом похожи и находятся как бы в общей системе.
Это касается и обеспечения безопасности в аэропортах, как говорилось. Это касается обеспечения еврейских поселков Иудеи и Самарии, которые располагаются, в общем-то, среди довольно большого арабского населения. Там тоже это все поставлено достаточно серьезно. Но, несмотря на это, конечно, такие трагедии случаются, как это было на днях в Итамаре, когда была вырезана семья.
ПРОНЬКО: Да, это страшно вопиющие случаи… Павел, в чем, по вашему мнению, секрет израильской модели обеспечения безопасности?
ЕВДОКИМОВ: Дело в том, что государство Израиль изначально создавалось на очень жесткой идеологической основе. Мы всегда знаем, если есть идея, то, безусловно, такие вещи как коррупция, они уступают на второй, третий план.
ПРОНЬКО: В Израиле есть коррупция, я это точно знаю.
ЕВДОКИМОВ: Она есть везде, но просто идеологическая мотивация, которая находится на первом месте, она, конечно, такие коррупционные составляющие отодвигает на другие уровни. Беда России в том, что у нас нет… мы же очень долго ищем. Помните поиски национальной идеи? В чем у нас идея? Ну, нет ее. Вернее, идея-то есть, но просто она не озвучена, не сформулирована и поставлена перед обществом. Поэтому я глубоко убежден, пока мы сами для себя не определимся все-таки, кто мы есть в этом мире, что мы хотим, мы будем иметь такую систему, к сожалению, которая есть.
ПРОНЬКО: То есть вы хотите сказать, что идеология сионизма - это один из таких секретных успехов государства Израиль?
ЕВДОКИМОВ: Да. Не только идеология, потому что все-таки сионизм - это политическое течение, а надо говорить о религиозном - об иудаизме.
ЧЕРНОВ: Тут бы я, конечно, не согласился, потому что, на мой взгляд, с идеологией в Израиле как раз все сейчас совсем не хорошо, а плохо…
ЕВДОКИМОВ: В нынешнем Израиле…
Фото: Михаил Чернов, Павел Евдокимов
ЧЕРНОВ: …В нынешнем Израиле. Старые идеологические течения, которые были - это совсем другие течения, они имеют мало чего общего с тем, откуда это все росло. И, на мой взгляд, безопасность в Израиле - это как раз технологичный аспект.
[...]
ПРОНЬКО: Я поясню нашим слушателям. Я не советую из Египта ехать в Израиль. Это вы подвергнетесь действительно самому пристальному исследованию. Да, Михаил?
ЧЕРНОВ: Ну, это не так страшно. Я неоднократно ездил из Иордании в Израиль и обратно…
ПРОНЬКО: Иордания другое дело.
ЧЕРНОВ: … Автотранспортом. У меня был полный паспорт йеменских виз и так далее. Все это занимало иногда часы при прохождении аэропортов. Но я бы хотел немножко разговор в сторону увести, потому что у нас получается довольно благостная картина.
[...]
ЧЕРНОВ: Но что касается общей системы безопасности, я имею в виду систему безопасности, скажем так, по работе в регионах конфликтов малой или большой интенсивности, я считаю, что израильский опыт не только не следует брать, его нужно изучать, но он категорически неприемлем для какого-либо использования в Российской Федерации.
Однако то, что мы сейчас видим, это мы видим, что наши власти берут этот опыт, очень активно перенимают и перенимают его там, где нельзя перенимать.
ПРОНЬКО: А в чем суть этого опыта? Чтобы было понятно нашим слушателям.
ЧЕРНОВ: Суть этого опыта в организации безопасности Израиля по отношению к арабам. Для Израиля арабы - это всегда чужие, это всегда внешние, какие бы там не были отношения, как бы там это государство сейчас не складывалось, в какую сторону не менялись принадлежности тех или иных земельных территорий. Арабы всегда чужие, и они всегда такими останутся для еврейского, для израильского общества. Поэтому такие вещи как жесткий военный прессинг, такие вещи как…
ЕВДОКИМОВ: Снос домов.
ЧЕРНОВ: …Определенная система досмотров, определенная система КПП, определенная система армейского присутствия - она нормальна, она правильна, она эффективна.
Что касается российской ситуации, то когда мы начинаем применять тот же самый опыт, например, в Кабардино-Балкарии, где у нас сейчас есть проблемы, это совершенно неправильно, потому что все, что мы имеем и в Чечне, и в Кабардино-Балкарии, и где угодно на Северном Кавказе и в Средней Азии, если мы когда-то будем вовлечены туда в конфликты непосредственно, это все наши люди, наши советские люди с нашей ментальностью, которых нельзя отодвигать. А, скажем, такими методами как, например, развертывание крупномасштабной войсковой операции, что сейчас идет в Кабарде, когда все КПП с каждой стороны просто заходят, армии заходят надолго, - это неправильно, мы не должны вести себя со своим народом так, как ведут себя с народами чужими. И то, что сейчас этот израильский опыт - и это публично заявляется, открыто - перенимается в России, это, я считаю, совершенно неприемлемо для нашей страны и очень опасно.
[...]
ЕВДОКИМОВ: Я почему говорил в самом начале нашей беседы насчет идеологической мотивации: если она отсутствует, то тогда, конечно, за деньги. Помните, 20-30-40-е годы, когда на Коминтерн из-за идеологических соображений на Западе и на Востоке работало огромное количество людей? Не за деньги, за идею. Тут только два варианта: либо идея, либо деньги. Третьего не надо.
ПРОНЬКО: В российском обществе есть мифологизированное понятие спецслужбы разведки "Моссад", названная по одноименной крепости Моссада.
ЧЕРНОВ: Не совсем так. Моссад - это "учреждение" на иврите.
ПРОНЬКО: Да. Я просто хочу понять, насколько сейчас действительно эта мифологизация коррелируется с ролью, которую выполняет данная спецслужба в израильском обществе? Занимается ли она сейчас борьбой с терроризмом?
ЧЕРНОВ: Спецслужба очень закрытая, с очень ограниченным штатом. Основной борьбой с терроризмом занимается другая спецслужба - это "Шабак".
ПРОНЬКО: О которой в России практически никто не говорит.
ЕВДОКИМОВ: Это чисто военные дела уже.
ЧЕРНОВ: Не совсем. Они занимаются всеми и занимаются классической агентурной работой и в арабской, и в еврейской среде. Поэтому
"Моссад", скорее, больше занимается внешнеполитическими какими-то делами и операциями. А что касается агентурной работы - это "Шабак". Что касается силовой работы - зачастую это "Магав" ("Mishmar Hagvul") - это пограничная стража, так называемая, в нашей системе это что-то ближе к ОМОНу.
[...]
ЕВДОКИМОВ: Дело в том, что если мы говорим в отношении израильской нации как таковой, то, конечно, там таких проблем нет. Михаил совершенно прав, что арабы - это внешний элемент.
ПРОНЬКО: Но есть арабы - граждане государства Израиль. Даже депутаты Кнессета.
ЧЕРНОВ: Там разные есть: и граждане, и не граждане. Проблема Израиля есть. Я считаю, что Израиль, в принципе, вообще стоит на пороге выживания, и там будут серьезные процессы, которые ставят вообще под вопрос его будущее, в каком виде это все будет происходить.
Что касается России и вообще ситуации с идеологиями, то во всем мире идет разрушение идеологии. Хорошо это или плохо, но, на мой взгляд, плохо. Но так оно есть, и ничего с этим не поделаешь.
ЕВДОКИМОВ: Но Ближний Восток показывает иной пример: как раз идеологии двигают людей.
ЧЕРНОВ: Одна американская идеология, других больше нет.
ЕВДОКИМОВ: "Братья мусульмане"?
ЧЕРНОВ: "Братья мусульмане" пока двигают американцы. Что касается нашей страны, то, на мой взгляд, нам нужна не идеология, - какой-то вариант левой идеологии, наследницы коммунизма, он должен здесь обязательно сформироваться. Но, на мой взгляд, сейчас главное не идеология, а цель. Чтобы наша страна, чтобы русские и все другие народы России хорошо, успешно развивались, нам нужна цель. А цель нашей ситуации может быть только одна на данный момент - это создание новой большой страны, которая включит в себя все те территории, которые хотят быть с нами, хотят быть в едином государстве, в новом Евразийском какой-то государстве, и которые считаю себя нашими…
Я считаю, что название - это не так важно, важна суть, важно, что нам необходимо строить большую страну.
ПРОНЬКО: Как это коррелируется с борьбой с терроризмом?
ЧЕРНОВ: С борьбой с терроризмом это коррелирует самым прямым образом, потому что когда государство рушится - а Российская Федерация сейчас находится в стадии ускоренного разрушения…
[...]
ЧЕРНОВ: Что касается вопросов терроризма и вопроса переименования милицию в полицию - это, я считаю, на самом деле очень тревожный симптом, потому что сейчас идет очень неуместная игра в такой, довольно сложный для страны период с народным подсознанием. Потому что мы все привыкли, что милиция...
ПРОНЬКО: В последнее время их как-то иначе уже называют.
ЧЕРНОВ: Да, но эти люди, которые могут быть коррумпированные, еще какие-то - все равно милиционер или, как в народе говорят, мент - он свой, он родной...
ПРОНЬКО: Не знаю
ЕВДОКИМОВ: Не согласен.
ПРОНЬКО: Михаил, а может быть и чужой мент.
ЧЕРНОВ: А я еще не договорил. Он со всеми теми пороками, с которыми он - свой. Он с теми же пороками, какие у общества, с теми же пороками, какие пороки у нашей власти и так далее. Полицейский в народном сознании однозначно ассоциируется с полицаем - и вот тут это уже очень жестко. И если милиция, какая бы она ни была, в режиме противостояния каких-то гражданских проблем - с ней чисто психологически неприлично делать что-то нехорошее, то когда речь идет о полицаях (а полицай однозначно в голове человека ассоциируется со Второй мировой войной, с оккупационным режимом), то тут уже на подсознании могут быть включены какие-то механизмы, которые приведут к гораздо большему насилию и большей крови. И сопротивление каким-нибудь полицаям - это совсем другое, чем какие-то конфликты, скажем так, с милицией и правоохранительными органами.
[...]
ЕВДОКИМОВ: Если мы хотим порушить некую мотивацию, которая заставляет людей - носителей эрзаца религиозных взглядов (я подчеркиваю, эрзаца религиозных взглядов) идти на массовые преступления - ну почему бы и нет?
ПРОНЬКО: Хорошо. А если там нет религии - то что тогда? На кол сажать?
ЕВДОКИМОВ: Высшая мера наказания.
ПРОНЬКО: То есть, вы - за смертную казнь?
ЕВДОКИМОВ: Нет, я - за пожизненное заключение - и пусть человек осознает себя в этом мире.
ЧЕРНОВ: Спорный на самом деле вопрос, потому что я считаю, что терроризм - это военная угроза, и с ней надо бороться военными методами, и никто лучше военных и соответствующих служб не знает, как с этим бороться.
Что касается предложения как-то их по-особому, что-то такое делать, какие-то формы - я считаю, что этот вопрос - вторичен, потому что терроризм - это инструмент. Вот если автомат кого-то застрелит - мы что, будем этот автомат молотами разбивать или переплавлять только за то, что он кого-то убили? Это...
ПРОНЬКО: То же самое.
ЧЕРНОВ: Ну, это не то. Терроризм - это вещь, с которой надо работать, и путем долгой кропотливой работы он может быть преодолен - работы не только с террористами и против террористов, но и работы над собой, над своим обществом, над своим государством, над будущим своего народа.
[...]
ЕВДОКИМОВ Павел Анатольевич, главный редактор газеты "Спецназ России", директор "Института проблем терроризма и локальных конфликтов", советник председателя "Всероссийского монархического центра" (ВМЦ) по взаимодействию с силовыми структурами. Биография.
Родился 12 октября 1969 года в Москве. В 1986-1991 гг. работал в Московском Государственном Университете им. М.В. Ломоносова лаборантом, техником, затем инженером по ЭВМ. Один из учредителей Социал-демократической партии России (май 1990 г.), делегат I (Москва) и II (Свердловск) съездов С ДПР с правом решающего голоса. С апреля 1990 г. заместитель главного редактор Межрегионального с.д. вестника «Альтернатива» и парламентский корреспондент в Верховном Совете Союза ССР. Одновременно являлся пресс-секретарем «Объединенной парламентской фракции социал-демократов, республиканцев и их сторонников». В 1990 году доверенное лицо на выборах на Съезд народных депутатов РСФСР О.Г. Румянцева, будущего ответственного секретаря Конституционной комиссии России. В 1991 году работал в группе доверенных лиц Б.Н. Ельцина на выборах президента РФ. Участник событий августа 1991 года на стороне Белого дома. В сентябре 1991 года был приглашен председателем Демократической партии России (ДПР) Н.И. Травкиным в еженедельник «Демократическая газета». Работал редактором отдела информации и парламентским корреспондентом в Верховном Совете РФ. В октябре 91-го находился в командировке в г. Грозном, где стал одним из первых российских журналистов, взявших интервью у Джохара Дудаева после захвата им власти. 1992-1993 годах - президент информационно-аналитического фонда «Перспектива-2000».- В этот же период один из создателей и руководителей Союза возрождения России (СВР) и Конгресса русских общин (КРО). В 1993 году вступил в Московский Монархический Центр (ММЦ). Участник II (1993 г.) и III (1995 г.) Всероссийских Монархических Съездов, проходивших в Московской области и Москве. Участник событий сентября-октября 1993 года на стороне Белого дома. Получил Мандат № 1 за подписью секретаря Президиума Верховного Совета РФ Сыроватко. После отошел от общественной деятельности. С октября 1993-гшо по июнь 1996 года на работе в еженедельной газете «Россия»: политический обозреватель, редактор отдела корреспондентской сети, директор информационного агентства «Инфо-Россия». В декабре 1994-го и марте 1995-го находился в служебной командировке в г. Грозном. Руководитель пресс-службы Клуба ветеранов государственной безопасности (1996-1998 гг.). В июне 1997 года в качестве главного редактора журнала «Профи» (издатель РОО «Русское стрелковое общество») находился с редакционным заданием на территории Чеченской Республики Ичкерия (ЧРИ). С апреля 1998-го по июль 2003 года заместитель главного редактора газеты «Спецназ России», издаваемой Ассоциацией ветеранов подразделения антитеррора «Альфа». В этом качестве: - обеспечивал информационную составляющую Российского Союза предприятий безопасности (РСПБ); - курировал вопросы обеспечения безопасности ЦКБ МП святителя Алексия, митрополита Московского (бывшая 5-я градская больница); - находился в служебных командировках в Чечне (Грозный, Гудермес, поселок Новогрозненский) и Таджикистане (Душанбе, Ходжент, Куляб, Московский погранотряд). С 1996 по 1997 гг. ответственный секретарь Общества Ревнителей памяти Благоверного Великого Князя Владимира Кирилловича. В 2000-2002 годах являлся товарищем (заместителем) атамана, затем атаманом Московского областного казачьего округа Союза казаков (СК) России. В 1999 году участник поисков останков героя Отечественной войны 1812 года генерала И.С. Дорохова и один из организаторов их перезахоронения в городе Верея. Летом 2001 года возглавлял поисковый казачий отряд по обретению мощей святого мученика отца Александра, убитого карательным отрядом в 1918 году в окрестностях города Вереи. С июля 2003 года - редактор отдела расследований и происшествий в ежедневной Общенациональной газете «Россiя». После ее реорганизации в еженедельник в феврале 2004 года и по настоящее время редактор отдела Национальной безопасности. В 2004 г. осуществлял информационную поддержку мероприятий связанных с 250-летием Императора Павла I. В частности Августейшего Визита Их Высочеств Герцогов Ольденбургских в декабре и Санкт-Петербургской Ассамблеи христианской общественности Европейских стран. Участник нескольких крупных издательских проектов. Автор тематических разделов: - «Специальное подразделение «Альфа» в книге «Кто есть кто в современном мире» (Международный Биографический Центр, 2000 год); - «Терроризм и борьба с ним» в энциклопедическом томе «Личная безопасность» (издательство «Аванта+», 2001 год). Литературный редактор мемуаров Героя Советского Союза генерал-майора в отставке Г.Н. Зайцева «Альфа - моя судьба» (издания 1-е, 2-е и 3-е), удостоенных в 2005 году литературной премии «России верные сыны» имени Александра Невского. Автор более 200 газетных и журнальных публикаций по истории и оперативно-боевой деятельности спецназа КГБ-ФСБ, российских спецслужб, международному терроризму и борьбе с ним. Постоянный автор журналов «Братишка», «Солдаты России» и «Пограничник Содружества». В 2003-2006 годах участник многих передач и комментариев на радиостанции Би-Би-Си в качестве эксперта по борьбе с терроризмом. Один из разработчиков и руководитель общественного проекта «Институт проблем терроризма и локальных конфликтов». С февраля 2005 года член Попечительского совета Новоспасского Патриаршего ставропигиального мужского монастыря в г. Москве. Награды: Орден преподобного Сергия Радонежского III степени. Указ Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия II от 3 апреля 2006 года (наградное свидетельство № 265). Крест «За службу на Кавказе». Приказ командующего войсками Северо-Кавказского военного округа генерала армии А.И. Баранова № 72 от 21 ноября 2005 года. Медаль Министерства обороны РФ «Генерал армии Василий Маргелов». Приказ Главком ВДВ генерал-полковника А.П. Калмыкова от 20 ноября 2005 года. Медаль МВД РФ «За боевое содружество». Приказ Министра внутренних дел РФ генерала армии Р.Г. Нургалиева от 12 сентября 2005 года. Почетная медаль имели М.Ю. Лермонтова. Решение Правления Всероссийского Лермонтовского комитета от 31 августа 2005 года. Медаль имени М.А. Шолохова - Решение президента Академии муниципального хозяйства, вице-мэра г. Москвы В.П. Шанцева от 24 декабря 2004 года. Орден «За служение Отечеству» III степени Святых великого князя Дмитрия Донского и преподобного игумена Сергия Радонежского. Наградное удостоверение № 182 от 11 октября 2004 года. Медаль «Ревнителю просвещения. В память 200-летия со дня рождения А.С. Пушкина». Постановление Президиума Академии Российской Словесности № 623 от 30 октября 2003 года. Юбилейная медаль «Адмирал Флота Советского Союза Н.Г. Кузнецов». Решение Фонда памяти адмирала Кузнецова от 7 апреля 1998 года. 15 января 2005 года отмечен Почетной грамотой Директора Федеральной службы по контролю за незаконным оборотом наркотиков (ФСКН) России генерала полиции В.В. Черкесова. Лауреат премии Ассоциации журналистов, пишущих на правоохранительную тему - «За оперативность и профессиональное мастерство» (решение Правления от 13 февраля 2005 года).
На фото: ЧЕРНОВ Михаил Игоревич, Ассоциация приграничного сотрудничества
Борьба с терроризмом. Опыт Израиля. "Реальное время с Юрием Пронько". В гостях: Павел Евдокимов, газета "Спецназ России"; Михаил Чернов, Ассоциация приграничного сотрудничества. 52 мин., видео, аудио, текст. // Финам FM. 16.03.2011.
http://www.finam.fm/archive-view/3812/
(под катом текст беседы Юрия Пронько с П.Евдокимовым и М.Черновым с купюрами, целиком читайте по ссылке на сайте радио "Финам ФМ")
16/03/2011 19:05
Программы > Реальное время > Все архивные выпуски
слушать (53:41)
cкачать (36.9 Мб)
Борьба с терроризмом. Опыт Израиля
В гостях: Павел Евдокимов (газета "Спецназ России"); Михаил Чернов (Ассоциация приграничного сотрудничества).
ПРОНЬКО: 19 часов 8 минут в российской столице. У микрофона Юрий Пронько. Добрый вечер, дамы и господа! На волнах "Финам FM" программа "Реальное время". Вы не беспокойтесь так сильно. Это все-таки я, у меня садится голос уже окончательно и бесповоротно. Но, тем не менее, мы сегодня проведем и программу "Реальное время", и "Сухой остаток" в 9 вечера. Я надеюсь, что завтра мне будет полегче и получше. И максимально предоставлю возможность сегодня высказаться моим гостям и вам.
В самом начале напомню средства коммуникации: многоканальный телефон, его номер 65-10-996, код Москвы - 495. Это сайт в Интернете - www.finam.fm. А говорить мы будем об очень серьезной теме, на серьезную тему, об очень серьезном вопросе речь пойдет: "Борьба с терроризмом. Опыт Израиля". Вы знаете, что на минувшей неделе у нас здесь, в российской столице, прогремели три взрыва, к счастью, ни один из них не привел к жертвам, все благополучно, если, конечно, можно говорить о подобных фактах "закончилось все благополучно". Был нанесен некий материальный ущерб близстоящим автомобилям и жилым домам, там стекла были задеты и так далее. Но в целом все очень спокойно, особо громко об этом говорили: это взрыв на остановке у Академии ФСБ на Мичуринском проспекте. Понимаете, я решил поговорить.
Я думаю, что многие из вас были в Израиле, да? Многие были, многие знают. Многие знают, например, международный аэропорт имени Бен-Гуриона, первого премьер-министра Израиля. Вы туда прилетали, вы оттуда улетали, а если вы пользовались услугами авиакомпании "Эль-Аль", то вы понимаете, что у этой авиакомпании вообще своя система безопасности, и так далее. Поэтому опыт Израиля мне представляется крайне важным и интересным. А мои компетентные гости сегодня - это военный корреспондент, главный редактор газеты "Спецназ России" Павел Евдокимов. Павел, добрый вечер!
ЕВДОКИМОВ: Добрый вечер!
ПРОНЬКО: И журналист, политолог Михаил Чернов. Михаил, добрый вечер!
ЧЕРНОВ: Добрый вечер!
ПРОНЬКО: Господа, я задам первый вопрос, который задает, уж простите за тавтологию, наш слушатель Денис: "Одним из ключевых пунктов в борьбе с терроризмом в Израиле является неподкупность правоохранительных органов. Как с этим обстоят дела в России?" Денис, как с этим обстоят дела в России, я экспертов не буду спрашивать, вы лучше нас знаете, как с этим в России обстоят дела. Но фактор того, что действительно правоохранительная система Израиля неподкупна, не коррупционна, это действительно такой один из массивов, который позволяет говорить о реальной борьбе с терроризмом? Михаил.
ЧЕРНОВ: Да.
ПРОНЬКО: Это действительно так?
ЧЕРНОВ: Это действительно так.
Органы и службы безопасности в Израиле поставлены достаточно хорошо, структуры их и принципы работы, даже разных ведомств, разных подразделений, они во многом похожи и находятся как бы в общей системе.
Это касается и обеспечения безопасности в аэропортах, как говорилось. Это касается обеспечения еврейских поселков Иудеи и Самарии, которые располагаются, в общем-то, среди довольно большого арабского населения. Там тоже это все поставлено достаточно серьезно. Но, несмотря на это, конечно, такие трагедии случаются, как это было на днях в Итамаре, когда была вырезана семья.
ПРОНЬКО: Да, это страшно вопиющие случаи… Павел, в чем, по вашему мнению, секрет израильской модели обеспечения безопасности?
ЕВДОКИМОВ: Дело в том, что государство Израиль изначально создавалось на очень жесткой идеологической основе. Мы всегда знаем, если есть идея, то, безусловно, такие вещи как коррупция, они уступают на второй, третий план.
ПРОНЬКО: В Израиле есть коррупция, я это точно знаю.
ЕВДОКИМОВ: Она есть везде, но просто идеологическая мотивация, которая находится на первом месте, она, конечно, такие коррупционные составляющие отодвигает на другие уровни. Беда России в том, что у нас нет… мы же очень долго ищем. Помните поиски национальной идеи? В чем у нас идея? Ну, нет ее. Вернее, идея-то есть, но просто она не озвучена, не сформулирована и поставлена перед обществом. Поэтому я глубоко убежден, пока мы сами для себя не определимся все-таки, кто мы есть в этом мире, что мы хотим, мы будем иметь такую систему, к сожалению, которая есть.
ПРОНЬКО: То есть вы хотите сказать, что идеология сионизма - это один из таких секретных успехов государства Израиль?
ЕВДОКИМОВ: Да. Не только идеология, потому что все-таки сионизм - это политическое течение, а надо говорить о религиозном - об иудаизме.
ЧЕРНОВ: Тут бы я, конечно, не согласился, потому что, на мой взгляд, с идеологией в Израиле как раз все сейчас совсем не хорошо, а плохо…
ЕВДОКИМОВ: В нынешнем Израиле…
Фото: Михаил Чернов, Павел Евдокимов
ЧЕРНОВ: …В нынешнем Израиле. Старые идеологические течения, которые были - это совсем другие течения, они имеют мало чего общего с тем, откуда это все росло. И, на мой взгляд, безопасность в Израиле - это как раз технологичный аспект.
[...]
ПРОНЬКО: Я поясню нашим слушателям. Я не советую из Египта ехать в Израиль. Это вы подвергнетесь действительно самому пристальному исследованию. Да, Михаил?
ЧЕРНОВ: Ну, это не так страшно. Я неоднократно ездил из Иордании в Израиль и обратно…
ПРОНЬКО: Иордания другое дело.
ЧЕРНОВ: … Автотранспортом. У меня был полный паспорт йеменских виз и так далее. Все это занимало иногда часы при прохождении аэропортов. Но я бы хотел немножко разговор в сторону увести, потому что у нас получается довольно благостная картина.
[...]
ЧЕРНОВ: Но что касается общей системы безопасности, я имею в виду систему безопасности, скажем так, по работе в регионах конфликтов малой или большой интенсивности, я считаю, что израильский опыт не только не следует брать, его нужно изучать, но он категорически неприемлем для какого-либо использования в Российской Федерации.
Однако то, что мы сейчас видим, это мы видим, что наши власти берут этот опыт, очень активно перенимают и перенимают его там, где нельзя перенимать.
ПРОНЬКО: А в чем суть этого опыта? Чтобы было понятно нашим слушателям.
ЧЕРНОВ: Суть этого опыта в организации безопасности Израиля по отношению к арабам. Для Израиля арабы - это всегда чужие, это всегда внешние, какие бы там не были отношения, как бы там это государство сейчас не складывалось, в какую сторону не менялись принадлежности тех или иных земельных территорий. Арабы всегда чужие, и они всегда такими останутся для еврейского, для израильского общества. Поэтому такие вещи как жесткий военный прессинг, такие вещи как…
ЕВДОКИМОВ: Снос домов.
ЧЕРНОВ: …Определенная система досмотров, определенная система КПП, определенная система армейского присутствия - она нормальна, она правильна, она эффективна.
Что касается российской ситуации, то когда мы начинаем применять тот же самый опыт, например, в Кабардино-Балкарии, где у нас сейчас есть проблемы, это совершенно неправильно, потому что все, что мы имеем и в Чечне, и в Кабардино-Балкарии, и где угодно на Северном Кавказе и в Средней Азии, если мы когда-то будем вовлечены туда в конфликты непосредственно, это все наши люди, наши советские люди с нашей ментальностью, которых нельзя отодвигать. А, скажем, такими методами как, например, развертывание крупномасштабной войсковой операции, что сейчас идет в Кабарде, когда все КПП с каждой стороны просто заходят, армии заходят надолго, - это неправильно, мы не должны вести себя со своим народом так, как ведут себя с народами чужими. И то, что сейчас этот израильский опыт - и это публично заявляется, открыто - перенимается в России, это, я считаю, совершенно неприемлемо для нашей страны и очень опасно.
[...]
ЕВДОКИМОВ: Я почему говорил в самом начале нашей беседы насчет идеологической мотивации: если она отсутствует, то тогда, конечно, за деньги. Помните, 20-30-40-е годы, когда на Коминтерн из-за идеологических соображений на Западе и на Востоке работало огромное количество людей? Не за деньги, за идею. Тут только два варианта: либо идея, либо деньги. Третьего не надо.
ПРОНЬКО: В российском обществе есть мифологизированное понятие спецслужбы разведки "Моссад", названная по одноименной крепости Моссада.
ЧЕРНОВ: Не совсем так. Моссад - это "учреждение" на иврите.
ПРОНЬКО: Да. Я просто хочу понять, насколько сейчас действительно эта мифологизация коррелируется с ролью, которую выполняет данная спецслужба в израильском обществе? Занимается ли она сейчас борьбой с терроризмом?
ЧЕРНОВ: Спецслужба очень закрытая, с очень ограниченным штатом. Основной борьбой с терроризмом занимается другая спецслужба - это "Шабак".
ПРОНЬКО: О которой в России практически никто не говорит.
ЕВДОКИМОВ: Это чисто военные дела уже.
ЧЕРНОВ: Не совсем. Они занимаются всеми и занимаются классической агентурной работой и в арабской, и в еврейской среде. Поэтому
"Моссад", скорее, больше занимается внешнеполитическими какими-то делами и операциями. А что касается агентурной работы - это "Шабак". Что касается силовой работы - зачастую это "Магав" ("Mishmar Hagvul") - это пограничная стража, так называемая, в нашей системе это что-то ближе к ОМОНу.
[...]
ЕВДОКИМОВ: Дело в том, что если мы говорим в отношении израильской нации как таковой, то, конечно, там таких проблем нет. Михаил совершенно прав, что арабы - это внешний элемент.
ПРОНЬКО: Но есть арабы - граждане государства Израиль. Даже депутаты Кнессета.
ЧЕРНОВ: Там разные есть: и граждане, и не граждане. Проблема Израиля есть. Я считаю, что Израиль, в принципе, вообще стоит на пороге выживания, и там будут серьезные процессы, которые ставят вообще под вопрос его будущее, в каком виде это все будет происходить.
Что касается России и вообще ситуации с идеологиями, то во всем мире идет разрушение идеологии. Хорошо это или плохо, но, на мой взгляд, плохо. Но так оно есть, и ничего с этим не поделаешь.
ЕВДОКИМОВ: Но Ближний Восток показывает иной пример: как раз идеологии двигают людей.
ЧЕРНОВ: Одна американская идеология, других больше нет.
ЕВДОКИМОВ: "Братья мусульмане"?
ЧЕРНОВ: "Братья мусульмане" пока двигают американцы. Что касается нашей страны, то, на мой взгляд, нам нужна не идеология, - какой-то вариант левой идеологии, наследницы коммунизма, он должен здесь обязательно сформироваться. Но, на мой взгляд, сейчас главное не идеология, а цель. Чтобы наша страна, чтобы русские и все другие народы России хорошо, успешно развивались, нам нужна цель. А цель нашей ситуации может быть только одна на данный момент - это создание новой большой страны, которая включит в себя все те территории, которые хотят быть с нами, хотят быть в едином государстве, в новом Евразийском какой-то государстве, и которые считаю себя нашими…
Я считаю, что название - это не так важно, важна суть, важно, что нам необходимо строить большую страну.
ПРОНЬКО: Как это коррелируется с борьбой с терроризмом?
ЧЕРНОВ: С борьбой с терроризмом это коррелирует самым прямым образом, потому что когда государство рушится - а Российская Федерация сейчас находится в стадии ускоренного разрушения…
[...]
ЧЕРНОВ: Что касается вопросов терроризма и вопроса переименования милицию в полицию - это, я считаю, на самом деле очень тревожный симптом, потому что сейчас идет очень неуместная игра в такой, довольно сложный для страны период с народным подсознанием. Потому что мы все привыкли, что милиция...
ПРОНЬКО: В последнее время их как-то иначе уже называют.
ЧЕРНОВ: Да, но эти люди, которые могут быть коррумпированные, еще какие-то - все равно милиционер или, как в народе говорят, мент - он свой, он родной...
ПРОНЬКО: Не знаю
ЕВДОКИМОВ: Не согласен.
ПРОНЬКО: Михаил, а может быть и чужой мент.
ЧЕРНОВ: А я еще не договорил. Он со всеми теми пороками, с которыми он - свой. Он с теми же пороками, какие у общества, с теми же пороками, какие пороки у нашей власти и так далее. Полицейский в народном сознании однозначно ассоциируется с полицаем - и вот тут это уже очень жестко. И если милиция, какая бы она ни была, в режиме противостояния каких-то гражданских проблем - с ней чисто психологически неприлично делать что-то нехорошее, то когда речь идет о полицаях (а полицай однозначно в голове человека ассоциируется со Второй мировой войной, с оккупационным режимом), то тут уже на подсознании могут быть включены какие-то механизмы, которые приведут к гораздо большему насилию и большей крови. И сопротивление каким-нибудь полицаям - это совсем другое, чем какие-то конфликты, скажем так, с милицией и правоохранительными органами.
[...]
ЕВДОКИМОВ: Если мы хотим порушить некую мотивацию, которая заставляет людей - носителей эрзаца религиозных взглядов (я подчеркиваю, эрзаца религиозных взглядов) идти на массовые преступления - ну почему бы и нет?
ПРОНЬКО: Хорошо. А если там нет религии - то что тогда? На кол сажать?
ЕВДОКИМОВ: Высшая мера наказания.
ПРОНЬКО: То есть, вы - за смертную казнь?
ЕВДОКИМОВ: Нет, я - за пожизненное заключение - и пусть человек осознает себя в этом мире.
ЧЕРНОВ: Спорный на самом деле вопрос, потому что я считаю, что терроризм - это военная угроза, и с ней надо бороться военными методами, и никто лучше военных и соответствующих служб не знает, как с этим бороться.
Что касается предложения как-то их по-особому, что-то такое делать, какие-то формы - я считаю, что этот вопрос - вторичен, потому что терроризм - это инструмент. Вот если автомат кого-то застрелит - мы что, будем этот автомат молотами разбивать или переплавлять только за то, что он кого-то убили? Это...
ПРОНЬКО: То же самое.
ЧЕРНОВ: Ну, это не то. Терроризм - это вещь, с которой надо работать, и путем долгой кропотливой работы он может быть преодолен - работы не только с террористами и против террористов, но и работы над собой, над своим обществом, над своим государством, над будущим своего народа.
[...]