Андрей Грозин: Назарбаев уйдет - это к гадалке не ходи. Другой вопрос - через год или через 15 лет?
Когда уйдет Назарбаев? Сейчас или через 15 лет? С руководителем отдела Средней Азии и Казахстана Института стран СНГ Андреем Грозиным беседовала Жулдыз Алматбаева . // Свобода слова. № 40 (286). 28.10.2010. Стр. 5 и 7.
http://komi-permyak.livejournal.com/20639.html
http://sobiainnen.livejournal.com/19298.html
http://guralyuk.livejournal.com/1587731.html
Среди аналитиков и экспертов лучше всех знают и понимают систему власти в Республике Казахстан, расклад сил в политике, казахские группы влияния, закономерности и реалии кадровых изменений в Казахстане 6 аналитиков: АШИМБАЕВ Данияр Рахманович, ХЛЮПИН Виталий Николаевич, ГРОЗИН Андрей Валентинович, ЛЕБЕКОВ Рустем Маратович, ШИБУТОВ Марат Максумович и я, СОБЯНИН Александр Дмитриевич.
Данияр Ашимбаев, Марат Шибутов и я уже выражали свою обеспокоенность тем, как ситуация начала выходить в 2010 году из-под контроля президента Н.А. Назарбаева. Прямо об этом написал ведущий мозговой центр Казахстана - Институт политических решений (ИПР). Ниже ссылки на интервью и аналитический доклад ИПР.
Теперь свою тревогу выражает Андрей Грозин. Пора бы уж прислушаться ответственным за кадры в стране чиновникам Белой Ставки на болотистых просторах Левобережья. Приморозка столь нужного кадрового встряхивания до ОБСЕ и Азиады-2011 лишь усугубляет ситуацию. Потому что сразу после Азиады найдется еще сто серьезнейших причин оставить все как есть - государство Казахстан и его элита живут во все более и более разбегающихся космосах.
На фото ниже: Грозин Андрей Валентинович, руководитель отдела Средней Азии и Казахстана Института стран СНГ (Москва)
Андрей Грозин, 28.10.2010 о ситуации в Казахстане:
Нет никакой группы Калмурзаева, Шукеева и других выходцев из южных регионов. Все это разные люди. Их объединяют журналисты по географическому и отчасти родоплеменному фактору. Но эти вещи сейчас не работают. Палитра более сложная и многоцветная.
[...]
Есть логика индивидуального выживания в элите - стремление не подставиться, не выступить поперек батьки, ну и поучаствовать в затаптывании того, кого решено затоптать. Вот несколько вещей, которые, на мой взгляд, определяют поведение людей науки, искусства и власти.
[...]
Посмотрите, как работает "Самрук-Казына". Я думаю, что если бы вдруг, случайно за эту структуру пришлось отвечать господину Кудрину (Алексей Кудрин одно время являлся министром финансов РФ, - ред.) - он бы застрелился! Либо эмигрировал в Штаты. Это же просто ужас - там конь не валялся. А что происходит в финансовом секторе? Постоянные попытки сбагрить не самое лучшее финансовое имущество г-ну Грефу (Герман Греф - глава Сбербанка, - ред.) с одной стороны, с другой - Греф всем телом изворачивается, чтобы быть от этого имущества как можно дальше. Почему-то БТА не предлагают Райффайзен банку, так как это гиблое дело, а вот Сбербанку - под особые политические отношения - втюхать этот, мягко говоря, лежалый товар, наверное, можно.
[...]
Условно экстраполируя апрельские события в Киргизии на Казахстан, я думаю, что у вас просто купили бы лояльность. Всех. Помните, в ночь с шестого на седьмое из Таласа двинулась толпа, чтобы штурмовать Белый дом и отбивать товарищей? В Казахстане к ним подъехал бы грузовик с деньгами. Так что, думаю, жестких событий не будет, президент все-таки не настолько стар. Он, конечно, витает там, где летают орлы, но за свою власть и семью, за возможность контролировать те активы, которые он контролирует, президент может принести в жертву очень многие интересы. На самом деле он не будет - в отличие от того же Бакиева - ставить снайперов на стены, до этого не дойдет. Полагаю, с теми людьми, которые оторвутся от реальности, случатся какие-то неожиданные события, как, например, с Заманбеком Нуркадиловым, Алтынбеком Сарсенбаевым.
[...]
За последние 10 лет у меня сложилось четкое ощущение, что самой главной является тема, как будет развиваться Казахстан после того, как Назарбаев перестанет быть президентом... А что же будет, когда не будет? Нурсултан Назарбаев уйдет - это к гадалке не ходи. Другой вопрос - через год или через 15 лет? Если через год, то все пройдет сравнительно безболезненно: элиты подерутся, будет десятка два трупов внутри этого межэлитного террариума товарищей. Если же уход случится лет через 15, будет совершенно другая ситуация. Потому что тогда страна, скорее всего, в силу своих внешних обязательств превратится в поле боя, на котором смогут сплетаться самые разные моменты. Вряд ли будет так, что Псковская десантная дивизия начнет кромсать морпехов США, которых будет поддерживать китайский спецназ. Ничего такого не будет. Все будет, думаю, проще и гораздо кровавее. В том смысле, что каждая из стран, которая посчитает Казахстан своей вотчиной, в связи с такой запоздалой сменой власти попытается использовать самое разнообразное число скрытых вариантов влияния. Казахстан постепенно - если затянет со своим транзитом - превратится в ничьи земли, как Киргизия.
[...]
Когда уйдет Назарбаев? Сейчас или через 15 лет? С руководителем отдела Средней Азии и Казахстана Института стран СНГ Андреем Грозиным беседовала Жулдыз Алматбаева . // Свобода слова. № 40 (286). 28.10.2010. Стр. 5 и 7.
svobodakz@list.ru
(под катом текст интервью)
Общество/власть
Экспертное мнение
КОГДА УЙДЕТ НАЗАРБАЕВ?
СЕЙЧАС ИЛИ ЧЕРЕЗ 15 ЛЕТ?
Пока продолжаются брожения в высших эшелонах власти при молчании лидера нации, свое мнение высказывают эксперты. Об отличии нынешнего кризиса казахстанской власти от предыдущих, о том, что будет зависеть от года ухода Нурсултана Назарбаева с поста президента и многом другом говорит сегодня Андрей ГРОЗИН, руководитель отдела Средней Азии и Казахстана Института стран СНГ (Москва).
Беседовала Жулдыз АЛМАТБАЕВА
Президент стал небожителем
- В интервью нашей газете руководитель службы стратегического планирования Ассоциации приграничного сотрудничества Александр Собянин высказал мнение, что в Казахстане идет горячая борьба внутри политической элиты и что нынешний кризис власти будет глубже, чем предыдущие. А что происходит по вашему мнению?
- Собянин говорит то, что думает, и по нынешним временам это большое экспертное мужество. Эта его оценка, я считаю, здравая и отвечает положению вещей. То, что происходит в казахстанской элите последние два года, - это кризис, причем в отличие от ситуации 2001 года более растянутый во времени. Тогда так называемый "рахатовский" кризис преодолели быстро. Нынешняя ситуация другая. Ее растянутость во времени, скат по наклонной после бегства Алиева в Европу, аресты свидетельствуют, видимо, либо об утрате президентом возможности и желания эти кризисы решать, либо о его усталости. Или же он витает в эмпиреях, где не очень думается о том, как на него будут смотреть товарищи из окружения, а представляется, как будет описано его управление в учебниках истории лет так через пятьдесят. Президент все больше становится небожителем - это его нынешний уровень. А все эти несообразные перипетии с лидером нации - свидетельство того, что кто-то из ближайшего окружения стремится угодить в мейнстрим этого нового мироощущения президента. Такие люди уже "поворачивают реки", но они не занимаются тем, что происходит, условно говоря, в Министерстве здравоохранения.
- Каким вам представляется нынешний расклад сил в политической системе Казахстана?
- Не рискну сказать, что "старая гвардия" набирает вес в пику пресловутым "южанам" или что акции Имангали Тасмагамбетова пошли вверх, а Даниала Ахметова - вниз. На самом деле нет - казахстанские элитные группы уже лет 10 не являются монолитными, как это было ранее, когда можно было выделить группу Рахата Алиева, Тимура Кулибаева, Нуржана Субханбердина, корейскую группу вместе с братом президента и т. д. Тогда деление казалось более отчетливым, границы - более жесткими. Сейчас я соглашусь с Данияром Ашимбаевым (редактор энциклопедии "Кто есть кто в Казахстане" - ред.), что все эти деления на южан, северян, западников и т. д. - отвлеченные спекуляции. Рамок между группами, по сути, почти не осталось, их размыли большое количество денег и разнообразных финансовых и бизнес-интересов. Сам президент тому способствовал: госхолдинги, социально-промышленные корпорации и т. д. - все это по большому счету подрывало имевшееся ранее жесткое разграничение элит между собой. Сейчас они смешиваются, воюют, сходятся-расходятся и т. д. Ситуация вокруг Минздрава - это ведь не просто результат попытки реванша одной из часто упоминаемых в казахстанской независимой печати группировок над другой. Думаю, это сложный и многогранный процесс. Без президента арестовать министра было бы нельзя, а президент, как мне представляется, после многочисленных спекуляций по поводу пресловутого заговора "южан" не стал бы становиться однозначно на их сторону. Это противоречие, которое лежит на поверхности. Значит, либо президент не контролирует такие вещи, как арест министра, либо президент действует согласно другой логике.
Думаю, на самом деле нет никакой группы Калмурзаева, Шукеева и других выходцев из южных регионов. Все это разные люди. Их объединяют журналисты по географическому и отчасти родоплеменному фактору. Но эти вещи сейчас не работают. Палитра более сложная и многоцветная.
День простоять да ночь продержаться
- Скандалы, о которых было сказано выше, сопровождаются молчанием самого президента…
- Президент пытается сохранить за собой роль кукловода или арбитра, но с каждым годом делать это становится все труднее в силу возрастных моментов, а также роста числа процессов, которые влияют на межэлитные отношения. Картина усложняется и даже приобретает хаотические черты. Я допускаю, что многие вещи, которые происходят вокруг КТЖ, вокруг Министерства обороны (при Даниале Ахметове), в Министерстве здравоохранения, порождаются не какими-то целенаправленными импульсами, идущими сверху или откуда угодно, они иногда действительно хаотические. Кто-то кому-то не понравился, подставил подножку, нанял журналиста, и процесс пошел-поехал. Мы пытаемся "подверстать" любые действия под некий план власти или оппозиции, а на деле процессы в элите не зависят ни от стратегии, ни от тактики. Иногда, на мой взгляд, достаточно косого взгляда, брошенного в коридорах Акорды, чтобы породить сейсмические волны. Раньше система гасила такие неконтролируемые выбросы межэлитных и даже межличностных отношений. Сейчас делать это становится все труднее и труднее.
- Это к тому, что обществу не преподносится некая официальная версия…
- Ее и в самом деле нет. Я так понимаю, потому что никто никаких программ не пишет - ни власть, ни оппозиция. Все варятся в одном котле, подход один - день простоять да ночь продержаться. Нет четкого понимания происходящего у власти, но и у общества - тоже. Есть логика индивидуального выживания в элите - стремление не подставиться, не выступить поперек батьки, ну и поучаствовать в затаптывании того, кого решено затоптать. Вот несколько вещей, которые, на мой взгляд, определяют поведение людей науки, искусства и власти. Но в целом, мне кажется, ни у кого нет запроса на некий новый проект развития Казахстана.
- Привело ли осознанное дробление элиты к ее большей управляемости? К возможности прогнозировать ее действия?
- О какой управляемости можно говорить? Посмотрите, как работает "Самрук-Казына". Я думаю, что если бы вдруг, случайно за эту структуру пришлось отвечать господину Кудрину (Алексей Кудрин одно время являлся министром финансов РФ, - ред.) - он бы застрелился! Либо эмигрировал в Штаты. Это же просто ужас - там конь не валялся. А что происходит в финансовом секторе? Постоянные попытки сбагрить не самое лучшее финансовое имущество г-ну Грефу (Герман Греф - глава Сбербанка, - ред.) с одной стороны, с другой - Греф всем телом изворачивается, чтобы быть от этого имущества как можно дальше. Почему-то БТА не предлагают Райффайзен банку, так как это гиблое дело, а вот Сбербанку - под особые политические отношения - втюхать этот, мягко говоря, лежалый товар, наверное, можно. Это наглядное свидетельство того, что финансово-экономическая политика, которую мы имеем сейчас в Казахстане, дипломатически говоря, не является лучшей.
Купить всех
- Высказываются предположения, что выход накала случится в 2011 году. Что может произойти?
- Несмотря на раздолбанность и разбалансированность элиты в Казахстане, о чем уже можно говорить как о свершившемся факте, все же остается чувство самосохранения. Плюс деньги. Я думаю, те миллиарды долларов, которые крутятся в ENRC, Казахмысе, не говоря уже о нефтяных компаниях, сами по себе способствуют стабилизации ситуации при самом худшем развитии событий. Условно экстраполируя апрельские события в Киргизии на Казахстан, я думаю, что у вас просто купили бы лояльность. Всех. Помните, в ночь с шестого на седьмое из Таласа двинулась толпа, чтобы штурмовать Белый дом и отбивать товарищей? В Казахстане к ним подъехал бы грузовик с деньгами. Так что, думаю, жестких событий не будет, президент все-таки не настолько стар. Он, конечно, витает там, где летают орлы, но за свою власть и семью, за возможность контролировать те активы, которые он контролирует, президент может принести в жертву очень многие интересы. На самом деле он не будет - в отличие от того же Бакиева - ставить снайперов на стены, до этого не дойдет. Полагаю, с теми людьми, которые оторвутся от реальности, случатся какие-то неожиданные события, как, например, с Заманбеком Нуркадиловым, Алтынбеком Сарсенбаевым. Думаю, будут точечно-договорные моменты, которые не приведут к перерастанию конфликта в неуправляемую ситуацию.
- Возможно ли вмешательство в ситуацию внешних политтехнологов?
- Россия заинтересована в том, чтобы Казахстан оставался нашим главным партнером в Центральной Азии, Штаты - в защищенности своих инвестиций в вашу страну, Китай - в том, чтобы республика оставалась перспективно развивающейся сырьевой провинцией вблизи КНР. То есть никому не интересен разваливающийся Казахстан в виде союза племен, который будет время от времени брать под контроль тот или иной кусок страны.
Эликсир бессмертия
- Может ли означать недавнее заявление президента про эликсир, что уже можно особо не думать о преемнике и выборах?
- В каждой шутке есть доля шутки. В разговорах об эликсире многие пытаются найти практическую основу для версий о том, что президент озабочен поисками эликсира бессмертия и хочет править вечно. С тем же успехом можно обратить внимание на технологию клонирования, но это все несерьезно.
Преемник теоретически может быть. Но, полагаю, династический путь передачи власти невозможен по определению. После того, что случилось с Рахатом Алиевым, что стало известно о Тимуре Кулибаеве, после разговоров о неофициальных связях президента с разными женщинами, мне кажется, семейный вариант смотрится не очень убедительно. Думаю, новый человек может появиться именно по чиновничьему варианту: передача власти человеку, близкому к президенту, зависимому от него и всем ему обязанному. Тут естественно всплывают фамилии Тасмагамбетова, Есимова, Масимова и т. д. Но, кажется, президент даже теоретически не готов к передаче власти, чтобы хотя бы обкатать этих претендентов.
Вообще азиатская модель власти - убийственная для бывших лидеров. Каждый бывший лидер - какой бы лояльности не добивался и чего бы ему не обещали - заканчивал жизнь очень плохо. Назарбаев же понимает, что так, как было в России, в Казахстане не получится: меньше ресурсов, больше жадных групп, которые хотят все забрать под себя. После ухода президента активизируется перестройка финансовых потоков и контроля над сырьевыми секторами. Если мы наблюдаем ситуацию вокруг Казахмыса и строим разные версии: что будет с Кимом и остальными товарищами? - то что будет со страной, если вдруг поменяется власть? Это будет гигантский такой Казахмыс, только не в "цивилизованных" рамках (все-таки дедушка Ни много сил потратил, чтобы создать структуру, зависимую от администрации президента и ей подчиненную).
Что касается выборов, то, наверное, сказанное Ермухаметом Кабидиновичем, - это реальность. В 2012 году выборы, видимо, пройдут и президент получит свои 88 - 90% голосов.
Что же будет, когда не будет?
- Назарбаев выступил против закрепления в Конституции страны статуса "Лидер нации". Вероятно, он не желает видеть последователя с теми же неограниченными полномочиями, но оградит ли это следующего президента Казахстана от "лидерского" соблазна?
- Интересный вопрос! Мне кажется, вся ныне существующая система создана под конкретного человека - господина Назарбаева, бывшего сталевара и почетного деятеля Коммунистической партии и т. д. Она персонифицирована, и загнать под такую систему Есимова, Тасмагамбетова, Тимура Кулибаева - да кого угодно - теоретически можно, но на практике трудно. Система слишком заточена под отдельно взятую личность - под нее строилась и вокруг нее. Другой человек в этой системе будет неограничен, он не сможет в нее вписаться.
- К чему в целом движется Казахстан, к чему и с какими результатами он может прийти, сохраняя существующие правила игры?
- Я долгое время был лично связан с Казахстаном, учился там, работал, сейчас живу в столице соседнего государства, но занимаюсь тем же Казахстаном, общаюсь с казахстанскими экспертами, аналитиками, журналистами, чиновниками. И за последние 10 лет у меня сложилось четкое ощущение, что самой главной является тема, как будет развиваться Казахстан после того, как Назарбаев перестанет быть президентом. То есть, о чем бы ни говорили - об Афганистане, Иране, американских беспилотниках - в конечном итоге разговор (если он приватный, а не на конференции под диктофоны) всегда сворачивает на казахстанские реалии, которые уже выводят на этот вопрос: а что же будет, когда не будет?
Нурсултан Назарбаев уйдет - это к гадалке не ходи. Другой вопрос - через год или через 15 лет? Если через год, то все пройдет сравнительно безболезненно: элиты подерутся, будет десятка два трупов внутри этого межэлитного террариума товарищей. Если же уход случится лет через 15, будет совершенно другая ситуация. Потому что тогда страна, скорее всего, в силу своих внешних обязательств превратится в поле боя, на котором смогут сплетаться самые разные моменты. Вряд ли будет так, что Псковская десантная дивизия начнет кромсать морпехов США, которых будет поддерживать китайский спецназ. Ничего такого не будет. Все будет, думаю, проще и гораздо кровавее. В том смысле, что каждая из стран, которая посчитает Казахстан своей вотчиной, в связи с такой запоздалой сменой власти попытается использовать самое разнообразное число скрытых вариантов влияния. Казахстан постепенно - если затянет со своим транзитом - превратится в ничьи земли, как Киргизия.
Но мы не можем выстраивать долгосрочные модели. Допустим, растает Антарктида - тогда у России появится гигантское новое поле деятельности, а также конфронтации с Европой и Штатами. Это поле будет притягивать гораздо больше внимания, чем ЦА. Или Китай - если у него появятся вопросы, связанные с Японией, Тайванем и т. д. Каждая из этих ситуаций может породить серьезную глобальную проблему. Не говоря уже об Афганистане, Иране, Пакистане. То есть у нас настолько гигантский веер возможностей, что предположить их исход мы не можем.
Хочешь знать Казахстан? Учи матчасть! Читай Шибутова Марата Максумовича ака Мегахомяка. // ЖЖ Собянин (sobiainnen). 02.08.2010.
http://sobiainnen.livejournal.com/14960.html
http://guralyuk.livejournal.com/1534842.html
http://komi-permyak.livejournal.com/19882.html
Кризис управления в сфере внутренней политики и модернизация системы информационно-идеологического обеспечения власти. // Институт политических решений. 22.09.2010.
http://www.ipr.kz/analytics/1/1/8
Противостояние в Казахстане уже невозможно держать в секрете. Интервью Данияра Ашимбаева - автора сборника "Кто есть кто в Казахстане". Заговора "южан" не существует. Покойный Ни занимал слишком большую нишу именно как неформальная фигура. Михаил Пак: Приговор Казахстану. // Regnum. 18.10.2010.
http://www.regnum.ru/news/fd-abroad/kazakhstan/polit/1337174.html
http://www.centrasia.ru/newsA.php?st=1287474900
Война групп влияния в Казахстане-2010: элита Назарбаева боится, бога не боится. "У вас идет настоящая борьба". Корреспондент "Свободы Слова" Жулдыз Алматбаева беседовала с руководителем службы стратегического планирования АПС Александром Собяниным и координатором проекта "Объединенная евразийская экспертная сеть" Натальей Харитоновой. // Свобода слова. № 38 (284). 14.10.2010. С. 5-7.
http://sobiainnen.livejournal.com/18206.html
http://komi-permyak.livejournal.com/20218.html
http://komi-permyak.livejournal.com/20639.html
http://sobiainnen.livejournal.com/19298.html
http://guralyuk.livejournal.com/1587731.html
Среди аналитиков и экспертов лучше всех знают и понимают систему власти в Республике Казахстан, расклад сил в политике, казахские группы влияния, закономерности и реалии кадровых изменений в Казахстане 6 аналитиков: АШИМБАЕВ Данияр Рахманович, ХЛЮПИН Виталий Николаевич, ГРОЗИН Андрей Валентинович, ЛЕБЕКОВ Рустем Маратович, ШИБУТОВ Марат Максумович и я, СОБЯНИН Александр Дмитриевич.
Данияр Ашимбаев, Марат Шибутов и я уже выражали свою обеспокоенность тем, как ситуация начала выходить в 2010 году из-под контроля президента Н.А. Назарбаева. Прямо об этом написал ведущий мозговой центр Казахстана - Институт политических решений (ИПР). Ниже ссылки на интервью и аналитический доклад ИПР.
Теперь свою тревогу выражает Андрей Грозин. Пора бы уж прислушаться ответственным за кадры в стране чиновникам Белой Ставки на болотистых просторах Левобережья. Приморозка столь нужного кадрового встряхивания до ОБСЕ и Азиады-2011 лишь усугубляет ситуацию. Потому что сразу после Азиады найдется еще сто серьезнейших причин оставить все как есть - государство Казахстан и его элита живут во все более и более разбегающихся космосах.
На фото ниже: Грозин Андрей Валентинович, руководитель отдела Средней Азии и Казахстана Института стран СНГ (Москва)
Андрей Грозин, 28.10.2010 о ситуации в Казахстане:
Нет никакой группы Калмурзаева, Шукеева и других выходцев из южных регионов. Все это разные люди. Их объединяют журналисты по географическому и отчасти родоплеменному фактору. Но эти вещи сейчас не работают. Палитра более сложная и многоцветная.
[...]
Есть логика индивидуального выживания в элите - стремление не подставиться, не выступить поперек батьки, ну и поучаствовать в затаптывании того, кого решено затоптать. Вот несколько вещей, которые, на мой взгляд, определяют поведение людей науки, искусства и власти.
[...]
Посмотрите, как работает "Самрук-Казына". Я думаю, что если бы вдруг, случайно за эту структуру пришлось отвечать господину Кудрину (Алексей Кудрин одно время являлся министром финансов РФ, - ред.) - он бы застрелился! Либо эмигрировал в Штаты. Это же просто ужас - там конь не валялся. А что происходит в финансовом секторе? Постоянные попытки сбагрить не самое лучшее финансовое имущество г-ну Грефу (Герман Греф - глава Сбербанка, - ред.) с одной стороны, с другой - Греф всем телом изворачивается, чтобы быть от этого имущества как можно дальше. Почему-то БТА не предлагают Райффайзен банку, так как это гиблое дело, а вот Сбербанку - под особые политические отношения - втюхать этот, мягко говоря, лежалый товар, наверное, можно.
[...]
Условно экстраполируя апрельские события в Киргизии на Казахстан, я думаю, что у вас просто купили бы лояльность. Всех. Помните, в ночь с шестого на седьмое из Таласа двинулась толпа, чтобы штурмовать Белый дом и отбивать товарищей? В Казахстане к ним подъехал бы грузовик с деньгами. Так что, думаю, жестких событий не будет, президент все-таки не настолько стар. Он, конечно, витает там, где летают орлы, но за свою власть и семью, за возможность контролировать те активы, которые он контролирует, президент может принести в жертву очень многие интересы. На самом деле он не будет - в отличие от того же Бакиева - ставить снайперов на стены, до этого не дойдет. Полагаю, с теми людьми, которые оторвутся от реальности, случатся какие-то неожиданные события, как, например, с Заманбеком Нуркадиловым, Алтынбеком Сарсенбаевым.
[...]
За последние 10 лет у меня сложилось четкое ощущение, что самой главной является тема, как будет развиваться Казахстан после того, как Назарбаев перестанет быть президентом... А что же будет, когда не будет? Нурсултан Назарбаев уйдет - это к гадалке не ходи. Другой вопрос - через год или через 15 лет? Если через год, то все пройдет сравнительно безболезненно: элиты подерутся, будет десятка два трупов внутри этого межэлитного террариума товарищей. Если же уход случится лет через 15, будет совершенно другая ситуация. Потому что тогда страна, скорее всего, в силу своих внешних обязательств превратится в поле боя, на котором смогут сплетаться самые разные моменты. Вряд ли будет так, что Псковская десантная дивизия начнет кромсать морпехов США, которых будет поддерживать китайский спецназ. Ничего такого не будет. Все будет, думаю, проще и гораздо кровавее. В том смысле, что каждая из стран, которая посчитает Казахстан своей вотчиной, в связи с такой запоздалой сменой власти попытается использовать самое разнообразное число скрытых вариантов влияния. Казахстан постепенно - если затянет со своим транзитом - превратится в ничьи земли, как Киргизия.
[...]
Когда уйдет Назарбаев? Сейчас или через 15 лет? С руководителем отдела Средней Азии и Казахстана Института стран СНГ Андреем Грозиным беседовала Жулдыз Алматбаева . // Свобода слова. № 40 (286). 28.10.2010. Стр. 5 и 7.
svobodakz@list.ru
(под катом текст интервью)
Общество/власть
Экспертное мнение
КОГДА УЙДЕТ НАЗАРБАЕВ?
СЕЙЧАС ИЛИ ЧЕРЕЗ 15 ЛЕТ?
Пока продолжаются брожения в высших эшелонах власти при молчании лидера нации, свое мнение высказывают эксперты. Об отличии нынешнего кризиса казахстанской власти от предыдущих, о том, что будет зависеть от года ухода Нурсултана Назарбаева с поста президента и многом другом говорит сегодня Андрей ГРОЗИН, руководитель отдела Средней Азии и Казахстана Института стран СНГ (Москва).
Беседовала Жулдыз АЛМАТБАЕВА
Президент стал небожителем
- В интервью нашей газете руководитель службы стратегического планирования Ассоциации приграничного сотрудничества Александр Собянин высказал мнение, что в Казахстане идет горячая борьба внутри политической элиты и что нынешний кризис власти будет глубже, чем предыдущие. А что происходит по вашему мнению?
- Собянин говорит то, что думает, и по нынешним временам это большое экспертное мужество. Эта его оценка, я считаю, здравая и отвечает положению вещей. То, что происходит в казахстанской элите последние два года, - это кризис, причем в отличие от ситуации 2001 года более растянутый во времени. Тогда так называемый "рахатовский" кризис преодолели быстро. Нынешняя ситуация другая. Ее растянутость во времени, скат по наклонной после бегства Алиева в Европу, аресты свидетельствуют, видимо, либо об утрате президентом возможности и желания эти кризисы решать, либо о его усталости. Или же он витает в эмпиреях, где не очень думается о том, как на него будут смотреть товарищи из окружения, а представляется, как будет описано его управление в учебниках истории лет так через пятьдесят. Президент все больше становится небожителем - это его нынешний уровень. А все эти несообразные перипетии с лидером нации - свидетельство того, что кто-то из ближайшего окружения стремится угодить в мейнстрим этого нового мироощущения президента. Такие люди уже "поворачивают реки", но они не занимаются тем, что происходит, условно говоря, в Министерстве здравоохранения.
- Каким вам представляется нынешний расклад сил в политической системе Казахстана?
- Не рискну сказать, что "старая гвардия" набирает вес в пику пресловутым "южанам" или что акции Имангали Тасмагамбетова пошли вверх, а Даниала Ахметова - вниз. На самом деле нет - казахстанские элитные группы уже лет 10 не являются монолитными, как это было ранее, когда можно было выделить группу Рахата Алиева, Тимура Кулибаева, Нуржана Субханбердина, корейскую группу вместе с братом президента и т. д. Тогда деление казалось более отчетливым, границы - более жесткими. Сейчас я соглашусь с Данияром Ашимбаевым (редактор энциклопедии "Кто есть кто в Казахстане" - ред.), что все эти деления на южан, северян, западников и т. д. - отвлеченные спекуляции. Рамок между группами, по сути, почти не осталось, их размыли большое количество денег и разнообразных финансовых и бизнес-интересов. Сам президент тому способствовал: госхолдинги, социально-промышленные корпорации и т. д. - все это по большому счету подрывало имевшееся ранее жесткое разграничение элит между собой. Сейчас они смешиваются, воюют, сходятся-расходятся и т. д. Ситуация вокруг Минздрава - это ведь не просто результат попытки реванша одной из часто упоминаемых в казахстанской независимой печати группировок над другой. Думаю, это сложный и многогранный процесс. Без президента арестовать министра было бы нельзя, а президент, как мне представляется, после многочисленных спекуляций по поводу пресловутого заговора "южан" не стал бы становиться однозначно на их сторону. Это противоречие, которое лежит на поверхности. Значит, либо президент не контролирует такие вещи, как арест министра, либо президент действует согласно другой логике.
Думаю, на самом деле нет никакой группы Калмурзаева, Шукеева и других выходцев из южных регионов. Все это разные люди. Их объединяют журналисты по географическому и отчасти родоплеменному фактору. Но эти вещи сейчас не работают. Палитра более сложная и многоцветная.
День простоять да ночь продержаться
- Скандалы, о которых было сказано выше, сопровождаются молчанием самого президента…
- Президент пытается сохранить за собой роль кукловода или арбитра, но с каждым годом делать это становится все труднее в силу возрастных моментов, а также роста числа процессов, которые влияют на межэлитные отношения. Картина усложняется и даже приобретает хаотические черты. Я допускаю, что многие вещи, которые происходят вокруг КТЖ, вокруг Министерства обороны (при Даниале Ахметове), в Министерстве здравоохранения, порождаются не какими-то целенаправленными импульсами, идущими сверху или откуда угодно, они иногда действительно хаотические. Кто-то кому-то не понравился, подставил подножку, нанял журналиста, и процесс пошел-поехал. Мы пытаемся "подверстать" любые действия под некий план власти или оппозиции, а на деле процессы в элите не зависят ни от стратегии, ни от тактики. Иногда, на мой взгляд, достаточно косого взгляда, брошенного в коридорах Акорды, чтобы породить сейсмические волны. Раньше система гасила такие неконтролируемые выбросы межэлитных и даже межличностных отношений. Сейчас делать это становится все труднее и труднее.
- Это к тому, что обществу не преподносится некая официальная версия…
- Ее и в самом деле нет. Я так понимаю, потому что никто никаких программ не пишет - ни власть, ни оппозиция. Все варятся в одном котле, подход один - день простоять да ночь продержаться. Нет четкого понимания происходящего у власти, но и у общества - тоже. Есть логика индивидуального выживания в элите - стремление не подставиться, не выступить поперек батьки, ну и поучаствовать в затаптывании того, кого решено затоптать. Вот несколько вещей, которые, на мой взгляд, определяют поведение людей науки, искусства и власти. Но в целом, мне кажется, ни у кого нет запроса на некий новый проект развития Казахстана.
- Привело ли осознанное дробление элиты к ее большей управляемости? К возможности прогнозировать ее действия?
- О какой управляемости можно говорить? Посмотрите, как работает "Самрук-Казына". Я думаю, что если бы вдруг, случайно за эту структуру пришлось отвечать господину Кудрину (Алексей Кудрин одно время являлся министром финансов РФ, - ред.) - он бы застрелился! Либо эмигрировал в Штаты. Это же просто ужас - там конь не валялся. А что происходит в финансовом секторе? Постоянные попытки сбагрить не самое лучшее финансовое имущество г-ну Грефу (Герман Греф - глава Сбербанка, - ред.) с одной стороны, с другой - Греф всем телом изворачивается, чтобы быть от этого имущества как можно дальше. Почему-то БТА не предлагают Райффайзен банку, так как это гиблое дело, а вот Сбербанку - под особые политические отношения - втюхать этот, мягко говоря, лежалый товар, наверное, можно. Это наглядное свидетельство того, что финансово-экономическая политика, которую мы имеем сейчас в Казахстане, дипломатически говоря, не является лучшей.
Купить всех
- Высказываются предположения, что выход накала случится в 2011 году. Что может произойти?
- Несмотря на раздолбанность и разбалансированность элиты в Казахстане, о чем уже можно говорить как о свершившемся факте, все же остается чувство самосохранения. Плюс деньги. Я думаю, те миллиарды долларов, которые крутятся в ENRC, Казахмысе, не говоря уже о нефтяных компаниях, сами по себе способствуют стабилизации ситуации при самом худшем развитии событий. Условно экстраполируя апрельские события в Киргизии на Казахстан, я думаю, что у вас просто купили бы лояльность. Всех. Помните, в ночь с шестого на седьмое из Таласа двинулась толпа, чтобы штурмовать Белый дом и отбивать товарищей? В Казахстане к ним подъехал бы грузовик с деньгами. Так что, думаю, жестких событий не будет, президент все-таки не настолько стар. Он, конечно, витает там, где летают орлы, но за свою власть и семью, за возможность контролировать те активы, которые он контролирует, президент может принести в жертву очень многие интересы. На самом деле он не будет - в отличие от того же Бакиева - ставить снайперов на стены, до этого не дойдет. Полагаю, с теми людьми, которые оторвутся от реальности, случатся какие-то неожиданные события, как, например, с Заманбеком Нуркадиловым, Алтынбеком Сарсенбаевым. Думаю, будут точечно-договорные моменты, которые не приведут к перерастанию конфликта в неуправляемую ситуацию.
- Возможно ли вмешательство в ситуацию внешних политтехнологов?
- Россия заинтересована в том, чтобы Казахстан оставался нашим главным партнером в Центральной Азии, Штаты - в защищенности своих инвестиций в вашу страну, Китай - в том, чтобы республика оставалась перспективно развивающейся сырьевой провинцией вблизи КНР. То есть никому не интересен разваливающийся Казахстан в виде союза племен, который будет время от времени брать под контроль тот или иной кусок страны.
Эликсир бессмертия
- Может ли означать недавнее заявление президента про эликсир, что уже можно особо не думать о преемнике и выборах?
- В каждой шутке есть доля шутки. В разговорах об эликсире многие пытаются найти практическую основу для версий о том, что президент озабочен поисками эликсира бессмертия и хочет править вечно. С тем же успехом можно обратить внимание на технологию клонирования, но это все несерьезно.
Преемник теоретически может быть. Но, полагаю, династический путь передачи власти невозможен по определению. После того, что случилось с Рахатом Алиевым, что стало известно о Тимуре Кулибаеве, после разговоров о неофициальных связях президента с разными женщинами, мне кажется, семейный вариант смотрится не очень убедительно. Думаю, новый человек может появиться именно по чиновничьему варианту: передача власти человеку, близкому к президенту, зависимому от него и всем ему обязанному. Тут естественно всплывают фамилии Тасмагамбетова, Есимова, Масимова и т. д. Но, кажется, президент даже теоретически не готов к передаче власти, чтобы хотя бы обкатать этих претендентов.
Вообще азиатская модель власти - убийственная для бывших лидеров. Каждый бывший лидер - какой бы лояльности не добивался и чего бы ему не обещали - заканчивал жизнь очень плохо. Назарбаев же понимает, что так, как было в России, в Казахстане не получится: меньше ресурсов, больше жадных групп, которые хотят все забрать под себя. После ухода президента активизируется перестройка финансовых потоков и контроля над сырьевыми секторами. Если мы наблюдаем ситуацию вокруг Казахмыса и строим разные версии: что будет с Кимом и остальными товарищами? - то что будет со страной, если вдруг поменяется власть? Это будет гигантский такой Казахмыс, только не в "цивилизованных" рамках (все-таки дедушка Ни много сил потратил, чтобы создать структуру, зависимую от администрации президента и ей подчиненную).
Что касается выборов, то, наверное, сказанное Ермухаметом Кабидиновичем, - это реальность. В 2012 году выборы, видимо, пройдут и президент получит свои 88 - 90% голосов.
Что же будет, когда не будет?
- Назарбаев выступил против закрепления в Конституции страны статуса "Лидер нации". Вероятно, он не желает видеть последователя с теми же неограниченными полномочиями, но оградит ли это следующего президента Казахстана от "лидерского" соблазна?
- Интересный вопрос! Мне кажется, вся ныне существующая система создана под конкретного человека - господина Назарбаева, бывшего сталевара и почетного деятеля Коммунистической партии и т. д. Она персонифицирована, и загнать под такую систему Есимова, Тасмагамбетова, Тимура Кулибаева - да кого угодно - теоретически можно, но на практике трудно. Система слишком заточена под отдельно взятую личность - под нее строилась и вокруг нее. Другой человек в этой системе будет неограничен, он не сможет в нее вписаться.
- К чему в целом движется Казахстан, к чему и с какими результатами он может прийти, сохраняя существующие правила игры?
- Я долгое время был лично связан с Казахстаном, учился там, работал, сейчас живу в столице соседнего государства, но занимаюсь тем же Казахстаном, общаюсь с казахстанскими экспертами, аналитиками, журналистами, чиновниками. И за последние 10 лет у меня сложилось четкое ощущение, что самой главной является тема, как будет развиваться Казахстан после того, как Назарбаев перестанет быть президентом. То есть, о чем бы ни говорили - об Афганистане, Иране, американских беспилотниках - в конечном итоге разговор (если он приватный, а не на конференции под диктофоны) всегда сворачивает на казахстанские реалии, которые уже выводят на этот вопрос: а что же будет, когда не будет?
Нурсултан Назарбаев уйдет - это к гадалке не ходи. Другой вопрос - через год или через 15 лет? Если через год, то все пройдет сравнительно безболезненно: элиты подерутся, будет десятка два трупов внутри этого межэлитного террариума товарищей. Если же уход случится лет через 15, будет совершенно другая ситуация. Потому что тогда страна, скорее всего, в силу своих внешних обязательств превратится в поле боя, на котором смогут сплетаться самые разные моменты. Вряд ли будет так, что Псковская десантная дивизия начнет кромсать морпехов США, которых будет поддерживать китайский спецназ. Ничего такого не будет. Все будет, думаю, проще и гораздо кровавее. В том смысле, что каждая из стран, которая посчитает Казахстан своей вотчиной, в связи с такой запоздалой сменой власти попытается использовать самое разнообразное число скрытых вариантов влияния. Казахстан постепенно - если затянет со своим транзитом - превратится в ничьи земли, как Киргизия.
Но мы не можем выстраивать долгосрочные модели. Допустим, растает Антарктида - тогда у России появится гигантское новое поле деятельности, а также конфронтации с Европой и Штатами. Это поле будет притягивать гораздо больше внимания, чем ЦА. Или Китай - если у него появятся вопросы, связанные с Японией, Тайванем и т. д. Каждая из этих ситуаций может породить серьезную глобальную проблему. Не говоря уже об Афганистане, Иране, Пакистане. То есть у нас настолько гигантский веер возможностей, что предположить их исход мы не можем.
Хочешь знать Казахстан? Учи матчасть! Читай Шибутова Марата Максумовича ака Мегахомяка. // ЖЖ Собянин (sobiainnen). 02.08.2010.
http://sobiainnen.livejournal.com/14960.html
http://guralyuk.livejournal.com/1534842.html
http://komi-permyak.livejournal.com/19882.html
Кризис управления в сфере внутренней политики и модернизация системы информационно-идеологического обеспечения власти. // Институт политических решений. 22.09.2010.
http://www.ipr.kz/analytics/1/1/8
Противостояние в Казахстане уже невозможно держать в секрете. Интервью Данияра Ашимбаева - автора сборника "Кто есть кто в Казахстане". Заговора "южан" не существует. Покойный Ни занимал слишком большую нишу именно как неформальная фигура. Михаил Пак: Приговор Казахстану. // Regnum. 18.10.2010.
http://www.regnum.ru/news/fd-abroad/kazakhstan/polit/1337174.html
http://www.centrasia.ru/newsA.php?st=1287474900
Война групп влияния в Казахстане-2010: элита Назарбаева боится, бога не боится. "У вас идет настоящая борьба". Корреспондент "Свободы Слова" Жулдыз Алматбаева беседовала с руководителем службы стратегического планирования АПС Александром Собяниным и координатором проекта "Объединенная евразийская экспертная сеть" Натальей Харитоновой. // Свобода слова. № 38 (284). 14.10.2010. С. 5-7.
http://sobiainnen.livejournal.com/18206.html
http://komi-permyak.livejournal.com/20218.html