ШОС, БРИКС и ЕАЭС: "тройной удар" в Уфе
ШОС, БРИКС и ЕАЭС: "тройной удар" в Уфе. С Александром Собяниным беседовала Нина Леонтьева. В Уфе фактически состоялись не два, а три саммита // Notum.info. 14.07.2015.
Нина Леонтьева, специально для Бюро информации Notum©. Главное фото: www.thebricspost.com.
ШОС, БРИКС и ЕАЭС: Столица Башкирии уже проводила гостей саммитов и участников сразу трех значимых международных организаций - ШОС, БРИКС и ЕАЭС. Самое время подвести серьезные итоги многосторонних встреч в Уфе, где на российской площадке не только удалось свести воедино высших руководителей и представителей разных стран мира, но и согласовывать и нивелировать существующие противоречия и конфликты между ними. Об этом - наше большое интервью с руководителем службы стратегического планирования Ассоциации приграничного сотрудничества, членом Экспертного совета Центра стратегической конъюнктуры, членом Российско-Иранского совета по общественным связям Александром Собяниным.
Мнение эксперта:
в Уфе фактически состоялись не два, а три саммита
- Уважаемый Александр Дмитриевич, начнем с разговора о главных итогах саммита ШОС в Уфе. Каковы они? Говоря на журналистском языке, были ли «сенсации»?
- "Сенсации" были, наверное, для Запада в лице Америки, в первую очередь. Они надеялись, что ШОС - это лишь проект сотрудничества Китая с другими странами. Им было не очень приятно то, что ШОС отлично "сплавляется" с ЕАЭС и БРИКС. Там очень много содержания. Прошедшие три совмещенные саммита - ШОС, БРИКС, ЕАЭС - радикально отличаются от саммитов G8 (с Россией или без нее), от саммитов G20, потому что здесь было очень мало пиара, очень много долгой предварительной работы и, соответственно, содержания. Нынешние три саммита чем-то напоминают мировую политику 30-40-х годов, когда невозможно было собрать лидеров без принятия важных решений.
- По содержанию этих встреч: что можно выделить самое главное?
- Важно понимать суть происходящего сегодня в мире. Весь мир готовится к войне, идет к экономическому упадку. Это касается не только таких стран, как Греция, Испания или Италия. Но и США, и Японии, которые во много раз более перекредитованы. Поэтому сейчас мировая практика поведения стран состоит в защите национальных экономик от мирового финансового кризиса - это является общемировым событием.
Три саммита в Уфе показали, что вопрос развития - а это именно русская повестка дня, не китайская - может быть более интересен странам БРИКС и ШОС, которые занимают полмира. То есть вопрос развития может быть более интересен и актуален, чем вопрос выживания. Какие бы проблемы не накатывали, какие бы проблемы не приходилось терпеть национальным экономикам, вопрос развития предполагает, что мы способны отделиться от слишком детерминированной, слишком жесткой и слишком умозрительной повестки дня, которая называется мировой экономический кризис, и что жизнь на заканчивается на законах финансовых экономических рынков. Если идет развитие личностное, культурное, национальное, то там обязательно появляются такие модели финансового обращения, такие модели экономических отношений и национально-культурного взаимодействия, которые выводят страны, этносы из проблем общемирового упадка, который сам по себе неизбежен. Ведь какие бы меры ни предпринимались, какие бы хитрые, изворотливые подходы ни применялись, ключевые причины кризиса - в отмирании прежних устоев старой системы и появлении новых.
То, что произошло в Уфе, пока не является предложением альтернативного взгляда на экономику, но было предложено даже больше, чем умные теории финансово-экономических отношений. А именно - было предложено опираться на развитие и со-развитие. Этот подход, предложенный Россией, всем понравился. За последние 20-30 лет в мире отвыкли от такой международной экономической политики. Прошедшие три саммита - это прорыв, который долго готовился вместе с китайцами, индийцами, пакистанцами, беларусами, казахами - со всеми. Этот прорыв позволяет спокойно относиться к неизбежным проблемам, позволяет быть уверенными в том, что будущее наших стран, наших людей, наших народов хорошее, так как опирается на надежное основание - это развитие и со-развитие.
- В чем практически будет выражаться идея развития и со-развития в рамках ШОС?
- Прежде всего хочется отметить, что закончилось противостояние России и Китая по поводу экономических и финансовых механизмов, которые бы работали в ШОС. Когда Россия и Китай имели противоположные позиции по поводу развития Фонда ШОС и по поводу возможного совмещения Банка ШОС с Банком ЕАЭС, все постсоветские страны, включая Казахстан, Киргизию и Таджикистан, Узбекистан, позиционирующие себя как союзники России, голосовали за китайскую позицию..
Два с половиной года у России и Китая существовали весьма серьезные разногласия по ШОС, которые не очень освещались в СМИ, но и не были секретными. И в этих противоречиях наши союзники вставали на сторону Китая. Сегодня у нас нет союзников, кроме Белоруссии, которые, как Россия, были бы готовы жертвовать чем-то национальным в пользу союзнического. Поэтому просто решили разделить проекты ЕАЭС, то есть проекты нашего пространства, от других. Соответственно, сейчас нет никаких препятствий для совмещения Евразийского Банка развития с институтами ШОС, где китайских денег, конечно, будет в разы больше, но где мы не будем «требовать» от казахов, таджиков, киргизов союзнического поведения.
- Сейчас противоречия преодолены. Могли бы подробнее пояснить, что это были за разногласия?
- Россия были против китайского предложения о совмещении Банка развития ШОС с Евразийским банком развития, потому что в ЕАБР у России более 80% голосов. При этом в Шанхайском Банке не предполагалось долевое участие России, кроме разве что самых скромных денег.
Сейчас отношения в ШОС будут рассматриваться как коммерческие, а не как союзнические. То есть Китай параллельно финансовым институтам БРИКС создал Азиатский банк инфраструктурных инвестиций и обозначил, что готов быть большой финансовой силой, которая соразмерна или превышает возможности Всемирного банка (ВБ) или МВФ.
ШОС сейчас будет очень развиваться - именно как китайский взгляд на экономическое развитие заинтересованных стран, в отличие от БРИКС, которая есть организация, воплощающая в себе американо-китайское предложение миру.
- Согласны ли Вы с тезисом, что «ШОС - инструмент продвижения экономических интересов Китая на пространстве этой организации», что это «министерство внешнеэкономической деятельности (ВЭД) Китая» и тому подобное?
- Не только ВЭД Китая. А вообще всей внешней политики Китая, так как внешняя политика включает в себя и экономику, и военно-политическую составляющую, культурное продвижение. Если все сводить к экономике, то будет не очень понятно, почему в рамках ШОС проводят масштабные военные учения, почему в этих рамках идут программы культурного развития.
ШОС - это международный блок китайской внешней политики, которую поддерживают другие страны. Это китайская внешняя политика в такой продуманной и разумной форме, которую поддерживают Россия, Казахстан, Индия, Пакистан, Иран и другие государства. Это хорошо продуманная, обоснованная внешняя политика Китая в новой форме, которая приемлема для тех стран, которые воевали с Китаем раньше, для тех, которые никогда не сотрудничали с Китаем и для тех, кто всегда сотрудничал с Китаем.
- И все-таки Китай имеет доминирующие позиции...
- Это китайский проект. Как Варшавский договор был проектом Москвы. Как NАТО - это проект Вашингтона, а не Берлина или Парижа. Также и ШОС не является проектом нескольких стран, в отличие от БРИКС, которую придумали американские банкиры. ШОС - это также и проявление экономической мощи КНР, которая по размерам приближается к США и которая неизбежно найдет свое воплощение. Это китайский проект, китайское предложение в Евразии.
- Запущена процедура приема Индии и Пакистана в ШОС. Какие коррективы привнесет их членство в ШОС?
- Изменится то, что этот китайский проект станет глобальным вопросом мировой военной политики, поскольку Индия и Пакистан - это ядерные державы, а список стран, обладающих ядерным оружием, очень скромен в мире. Плюс проект увеличивается в два раза по числу жителей, примерно в полтора раза по экономическому совокупному потенциалу. ШОС также включит в себя страны, имеющие неснимаемые территориальные конфликты, что означает ответственность за их разрешение, в том числе и с участием Ирана, который стал полноценным наблюдателем в Организации.
Все конфликты - между Индией и Пакистаном, между Индией и Китаем, между Афганистаном и Пакистаном - являются наследием ХХ века и колониальной системы. В этом смысле становление ШОС означает не просто то, что завершается преодоление постколониальной системы, которое было, условно говоря, с 1945 по 1990 годы ХХ века, а то, что эпоха колониальных и постколониальных империй сменяется во всём мире какими-то новыми имперскими формами.
В этом смысле вхождение Пакистана и Индии в полноправные члены ШОС, которое завершится при председательстве Узбекистана, будет физическим олицетворением нового периода мировой истории, который мы не видели уже лет 70.
- Есть ли изменения в вопросе членства Ирана в ШОС?
- Никто не подвергал сомнению, что все первые лица государств-членов ШОС обозначат поддержку Ирана к будущему вступлению в ШОС на правах члена этой Организации. Так и произошло. Это вопрос времени. По Ирану очень активизировали позицию Беларусь и Казахстан, которые встречались с высшими руководителями Исламской республики. Сейчас прорабатываются условия, на которых Иран войдет в ШОС. В следующем году, я уверен, Иран станет полноправным членом ШОС. Всё произойдет в свое время. Иран критически важен для ШОС.
- Как Вы относитесь к мнению о том, что ШОС могла бы отказаться от услуг МАГАТЭ и, приняв в полноценные члены Иран, создать собственную организацию по контролю над ядерными программами стран-участниц?
- Это к вопросу о том, что БРИКС создают альтернативу МВФ, ВБ и так далее, но которые по сути этой альтернативой не являются. МАГАТЭ в этом смысле более справедливая организация, чем МВФ и ВБ. В случае МАГАТЭ мы очень мало видим таких ситуаций, где американцы продавливали бы явно политически ангажированную позицию, ломая сопротивлении всех остальных. Такое бывает - как в случае с Ираном, например, но гораздо реже, нежели в работе Всемирного банка или МВФ, или Базельского банка.
МАГАТЭ неизбежно обретет альтернативу (хотя мне не очень нравится это слово, потому альтернатива предполагает не просто иную структуру и иной взгляд, но и другое видение, другое мышление, другой подход). В случае с МАГАТЭ это будет появление еще одной мировой структуры, которая не закроет само МАГАТЭ, а начнет существовать отдельно и правильно, совершенно обоснованно. Ведь количество стран, пополняющих очередь желающих в развитии атомной энергетикиили желающих обзавестись ядерным оружием, постоянно растет. И МАГАТЭ как организация достаточно давно создавалась, чтобы быть способной работать в этом пространстве.
Атомная тема является особой с точки зрения военной составляющей. Здесь есть «перегрев». Ядерное оружие не обладает теми «потрясающими» свойствами, которые ему приписывают, но по-прежнему остается самым политически нагруженным, самым политически значимым оружием на планете. Эту тему обособляет и то, что отделить военный атом от мирного практически невозможно. Недаром МАГАТЭ, работая по обеспечению безопасности ядерных объектов по всему миру, включая Россию, проверяет и военные, и гражданские объекты. Это очень сложная система, когда одна организация занимается подтверждением безопасности военных и гражданских объектов - и причина этого понятна: по-настоящему разделить их невозможно. В этой связи МАГАТЭ стала инерционной, громоздкой и сложной структурой, в рамках которой очень сложно обсуждать, например, вопрос давнего наличия у Израиля ядерного оружия или вопрос его возможного появления у некоторых стран.
Китай как третья по атомной энергетике страна мира заинтересован в том, чтобы международные проекты под его эгидой - как то ШОС и институты БРИКС - сопрягались бы с новой отдельной системой в атомной сфере. Россия здесь не может что-либо инициировать в силу того, что является одной из двух самых мощных ядерных держав. А Китай - может, китайские запасы ядерного оружия - третьи в мире, но с большим отставанием от американских и русских.
- Китай уже инициировал какие-то проекты в этой области?
- От Китая поступило предложение еще с саммита G20 в Австралии о том, чтобы вопросы энергетики обсуждались отдельно от вопросов инфраструктурных. Китай очень активен в этой сфере, потому что для Китая как для молодой ядерной державы вопросы распространения мирных ядерных технологий более актуальны. Важно понимать, что российскую инициативу в данном вопросе не поддержат. Просто для понимания приведу конкретный пример.
Казахстан инициировал создание Банка МАГАТЭ - всемирного банка ядерного топлива под эгидой МАГАТЭ. Не под эгидой Казахстана, но на его территории, то есть экстерриториально, управляемого международными договорами, а не казахстанским законодательством. Технологически банк ядерного топлива мог появиться 20 лет назад и был бы более логичным в Восточной Сибири либо на Южном Урале, где у нас для этого есть всё. Но со стороны России это не оказалось бы принято мировым сообществом. Проект инициировал Казахстан. И после двухлетних переговоров с МАГАТЭ и другими организациями по атомной энергии было принято постановление правительства Республики Казахстан от 27.04.2015 №345, где все оформлено юридически (что это международный Банк низкообогащенного урана под управлением МАГАТЭ). 11 июня 2015 года Совет управляющих МАГАТЭ одобрил Соглашение с Казахстаном о создании Банка низкообогащенного урана.
Аналогичные, параллельные проекты могут быть предложены Китаем. Я думаю, что в ближайшие год-полтора мы увидим много интересных встреч и инициатив КНР.
- Понятно. Заключительный вопрос по ШОС: что можно сказать по поводу инициативы о создании Гуманитарного Совета ШОС, обсуждавшаяся в Уфе?
- Я уже упоминал, что нельзя ослаблять культурное взаимодействие. Культурная политика в мире сегодня более действенна, это более сложное явление, чем экономическая или военная политика. В качестве примера можно привести США, которые «ездят» по миру с Голливудом и со своими идеями демократии, которые, надо признать, в самих Штатах не воплощаются. Они всему миру рассказывают про демократию, а американский народ не выбирает президента США - этим правом обладает коллегия выборщиков. Но свою культурную политику Америка в мире продвигает, и ее начинают дублировать национальные культурные политики. Это, разумеется, неправильно. Можно вспомнить для примера и Центры японской культуры в России, которых у нас с десяток, и Институты Конфуция - их у нас несколько десятков. И это только начало. Это так называемая мягкая сила. Кстати в отношении России такой вариант я оцениваю неподходящим, так как Россия всегда опиралась не на мягкую силу в подобном проявлении, а на заводы, больницы, школы, институты и университеты, горнорудные проекты в тех странах, в которых Россия заинтересована, на создание военных баз и обучении местных специалистов военным наукам. Можно ли это называть мягкой силой в целом? Это было бы цинизмом.
Русское «продвижение» всегда укрепляет тех, с кем Россия начинает сотрудничать: и экономику, и образование, и прочее. Это принципиально другой подход, озвученный многими на сегодняшний день. Для нас в контексте Евразийского Союза и Русского мира из "мягкой силы" больше всего важен литературный "пушкинский" русский язык, создание Пушкинских центров русского языка в других странах мира. Важно понять, что культурная политика является не остаточным придатком к политике экономической или военной, а самостоятельной, не менее, а в некоторых условиях и более влиятельной формой внешней политики. И в этом смысле ШОС совершенно логически выводит ее отдельным, правильным направлением, которое будет финансироваться. Общение культур - всегда очень интересная часть жизни человека и общества.
Продолжение интервью:
Александр Собянин о будущем БРИКС и ШОС в глобальном разрезе. Беседовала Нина Леонтьева // Notum.info. 24.07.2015.
С идеями и целями ШОС многим экспертам и аналитикам все по существу понятно. Касательно БРИКС ситуация несколько иная, нежели ее зачастую преподняосят в СМИ. Ведь создание и цель данной организации, позиционируемой как альтернатива западным международным структурам и союзам, напрямую связаны с попытками тех самых "людей с Запада" преодолеть неизбежную "агонию" всей глобальной финансовой системы и того, что за ней последует. Об этом и многом другом - продолжение большого интервью с руководителем службы стратегического планирования Ассоциации приграничного сотрудничества, членом Экспертного совета Центра стратегической конъюнктуры, членом Российско-Иранского Совета по общественным связям Александром Собяниным.
Нина Леонтьева, специально для Бюро информации Notum©. Главное фото: www.thebricspost.com.
- Уважаемый Александр Дмитриевич, началась работа Нового банка развития организации БРИКС, и на саммите в Уфе обсуждались перспективы его дальнейшей деятельности. Говорят, что Банк будет задействован в инвестициях в Крыму. Кто главный инвестор/кредитор Банка? Можно ли назвать Новый банк развития аналогом Всемирного Банка, Пул условных резервных валют - аналогом МВФ?
- Главный инвестор - это США. На самом деле это США, часть американских крупнейших банков. Сама идея БРИКС - это очень искусственная идея, в отличие от ШОС. ШОС - это идея «от земли». Этот проект определен географией, нынешней исторической ситуацией. БРИКС - очень искусственный конструкт, который не имеет никакого настоящего фундамента, кроме сугубо умозрительных, которые никогда не будут жить без внешнего управления.
Идея БРИКС была придумана теми крупнейшими банками, которым нужно было находить выход и решение главной проблемы - мировой экономический кризис. Финансовая система мира должна умереть - это неизбежно, все это понимают. Никакие хитрые, умные ходы финансового оборота, финансовых правил не отменяют того факта, что весь мир живет в долг и этот долг не выплачивается, а накапливается. Это ведь не шутки, когда частные инвесторы владеют долгами государственных корпораций и крупнейших банков.
Финансовая система не умрет естественным способом, а через катастрофические события. Это понимается крупнейшими банками планеты - то есть американскими банками. Даже обрушение таких крупных экономик, как экономика Японии, никак не решит ключевой проблемы. Финансовая система должна умереть. Естественно, что те, кто обладает крупными деньгами, капиталом, этого не хотят. С другой стороны, они достаточно умны, чтобы понимать, что хитрыми ходами смерть финансовой системы лишь откладывается. Естественно, что они все равно желают себя спасти. Был придуман такой ход: начать создавать на базе отдельных стран - не ключевых, но настолько крупных, чтобы они были самостоятельными - параллельную финансовую систему. Так придумали БРИКС.
Здесь можно провести аналогию с «brick» - «кирпич», из которого кладут стену, призванную защитить отдельное пространство мировой экономики, в которой будут участвовать крупнейшие банки США, от бушующей финансовой смерти. Этой стеной является и создание Северотихоокеанского экономического пространства, включающего в себя США, Канаду, Россию и Китай, в первую очередь. Идею озвучил банк Goldman Sachs, но принадлежит она всем крупнейшим американским банкам Фининтерна.
Сейчас ключевой экономической повесткой дня в мире является принятие или не принятие двух партнерств: Трансатланического торгового и инвестиционного партнерства (ТТИП) и Транстихоокеанского партнерства (ТТП). В переводе на русский язык это называется «юридическое закабаление экономик Германии, Евросоюза и Японии под США».
В контексте беседы о БРИКС важно понять, что сопротивление идее ТТИП и ТТП гораздо больше в самих США, чем в Европе. Американцы принудили ЕС засекретить эти переговоры - кроме крупнейших европейских предпринимателей и правительств никто толком об этих переговорах и не знает. Почему в США такое мощное сопротивление этим двум партнерствам? Потому что закабаляется не только Германия и Япония, но и американское население идет в кабалу банкам и корпорациям. Этот момент важен в контексте БРИКС для понимания того, почему американские банки накачивают проекты этой организации деньгами и идеями в них участвовать. Поэтому им не важно то, что чем институты БРИКС сильнее, тем мощнее они будут бить по США. Потому что они думают о себе, о банках, а не о США как о государстве и не об американском народе. Данных противоречий в их головах просто нет.
Важно заметить, что площадка в Лондоне, где определялась мировая цена на золото, серебро и драгметаллы, сейчас перемещают на базу Шанхайской золотой биржы, Shanghai Gold exchange. Американские банкиры часть собственного, физического золота перемещают в Китай. Более того, американцы вернули китайцам то золото, которое было вывезено из страны в 30-60-е годы прошлого века. Китаю дают убедительные доказательства того, что это не игра, а предложение совместной игры. Китай, естественно, это понимает. Китайцы пошли навстречу.
Вообще, что означает, что цена на золото будет определяться не в Лондоне, а в Шанхае? Понятно, что это не просто географическая смена партнера с английской кузины на китайского коллегу. Это принципиально противоположный подход к тому, что будет значит золото в ближайшее время. Китай получил серьезные гарантии совместной игры и активно пошел навстречу.
Институты БРИКС будут сейчас развиваться очень быстро. Это очень надежные институты, потому что за ними стоит согласие американских банкиров, русская военная мощь и экономическая мощь Китая. Плюс общее понимание того, что эти институты БРИКС должны обеспечить развитие и привлечение всемирных денег к себе в момент перехода от нынешней финансовой системы к будущему финансовому устройству мира. БРИКС будет развиваться быстро, при этом все будут говорить, что это антиамериканский, антизападный проект. В политическом смысле, может, это и так. Но никогда не надо забывать, что это проект американских банкиров и он не является новой финансовой системой - это просто дублирующая, подстраховывающая финансовая система.
- Выходит, что вопрос перехода на расчеты в национальных валютах здесь по сути второстепенен?
- Вопрос расчета в национальных валютах лежит в общей логике, которую вы с вами обозначили, - создание отдельного безопасного пространства, которое бы меньше зависело от мировой финансовой системы и которое бы в случае краха мировой финансовой системы выжило бы при любых обстоятельствах. Для этого нужно, чтобы как можно больше транзакций проходили сугубо внутри системы без вхождения в американскую платежную систему доллара.
- Есть ли новости об ультиматуме RIC (России, Индии и Китая) к Обаме о реформе МВФ? Поднималась ли данная тема на встречах лидеров этих трех стран в Уфе?
- Новости есть. Ультиматум не принят. Собственно, стремительное развитие институтов БРИКС - это ответ на то, что ВБ и МВФ не будут рассматривать предъявленный ультиматум всерьез. И это со всей ответственностью принято и в России, и в Китае, и в Индии. Выводы сделаны. При поддержке американских банкиров система Северного банка и МВФ будут «добиваться».
- Получается, из Вашего прогноза о том, что «в 2015 году либо США поделятся с RIC политической властью над глобальными финансами, либо страны BRICS начнут собственные действия в рамках Фонда развития БРИКС и Пула резервных валют («Банка БРИКС»)» сбывается как раз второй сценарий…
- Да. Все верно.
- То есть реформы МВФ не будет. Так?
- Реформы МВФ с полноценным вхождением туда России, Индии и Китая не будет. Это уже факт. Ответ дан. Ответ «нет». Обама, который вплоть до 2015 года балансировал между Ротшильдами и Рокфеллерами, полностью встал на сторону Рокфеллеров, которые на сегодня проводят мировую демократию, которые на сегодня имеют основное влияние на мировые финансовые институты, которые оперируют терминами «новый мир», «всемирная демократия», «равенство народов, полов, национальностей» и так далее. Ротшильды ставят на Евразийскую империю с русским миром, на мощный Китай. Обама выбор сделал и встал на одну сторону. Позиция США во ВБ и в МВФ однозначна - та, которая нужна Рокфеллерам.
- БРИКС будет расти и развиваться. Может ли что-то этому помешать? Допускаете ли Вы негативный сценарий развития данной организаций?
- Негативного сценария быть не может. Как только начнется война, все институты БРИКС превратятся в тыкву, как в сказке про Золушку. И это в лучшем случае. В БРИКС нет фундамента. Эта идея работает только тогда, когда американским банкирам нужно «пересесть» на русско-китайско-индийской силе в будущий мир. Когда начнется война, это все исчезнет, так как за этим нет прочных географических, культурных и прочих оснований.
БРИКС - это сугубо временный проект, это интеллектуальная выдумка. На ближайшие два-три года у БРИКС блестящие перспективы - возможно, это будет один из основных финансовых инструментов в мире, меняющий экономический рисунок всей планеты.
- А ШОС?
- ШОС останется. Потому что в ней есть естественные географические, геоэкономические и геокультурные основания. У ШОС очень глубокий и серьезный фундамент.
- Благодарим за интервью!
Нина Леонтьева, специально для Бюро информации Notum©. Главное фото: www.thebricspost.com.
ШОС, БРИКС и ЕАЭС: Столица Башкирии уже проводила гостей саммитов и участников сразу трех значимых международных организаций - ШОС, БРИКС и ЕАЭС. Самое время подвести серьезные итоги многосторонних встреч в Уфе, где на российской площадке не только удалось свести воедино высших руководителей и представителей разных стран мира, но и согласовывать и нивелировать существующие противоречия и конфликты между ними. Об этом - наше большое интервью с руководителем службы стратегического планирования Ассоциации приграничного сотрудничества, членом Экспертного совета Центра стратегической конъюнктуры, членом Российско-Иранского совета по общественным связям Александром Собяниным.
Мнение эксперта:
в Уфе фактически состоялись не два, а три саммита
- Уважаемый Александр Дмитриевич, начнем с разговора о главных итогах саммита ШОС в Уфе. Каковы они? Говоря на журналистском языке, были ли «сенсации»?
- "Сенсации" были, наверное, для Запада в лице Америки, в первую очередь. Они надеялись, что ШОС - это лишь проект сотрудничества Китая с другими странами. Им было не очень приятно то, что ШОС отлично "сплавляется" с ЕАЭС и БРИКС. Там очень много содержания. Прошедшие три совмещенные саммита - ШОС, БРИКС, ЕАЭС - радикально отличаются от саммитов G8 (с Россией или без нее), от саммитов G20, потому что здесь было очень мало пиара, очень много долгой предварительной работы и, соответственно, содержания. Нынешние три саммита чем-то напоминают мировую политику 30-40-х годов, когда невозможно было собрать лидеров без принятия важных решений.
- По содержанию этих встреч: что можно выделить самое главное?
- Важно понимать суть происходящего сегодня в мире. Весь мир готовится к войне, идет к экономическому упадку. Это касается не только таких стран, как Греция, Испания или Италия. Но и США, и Японии, которые во много раз более перекредитованы. Поэтому сейчас мировая практика поведения стран состоит в защите национальных экономик от мирового финансового кризиса - это является общемировым событием.
Три саммита в Уфе показали, что вопрос развития - а это именно русская повестка дня, не китайская - может быть более интересен странам БРИКС и ШОС, которые занимают полмира. То есть вопрос развития может быть более интересен и актуален, чем вопрос выживания. Какие бы проблемы не накатывали, какие бы проблемы не приходилось терпеть национальным экономикам, вопрос развития предполагает, что мы способны отделиться от слишком детерминированной, слишком жесткой и слишком умозрительной повестки дня, которая называется мировой экономический кризис, и что жизнь на заканчивается на законах финансовых экономических рынков. Если идет развитие личностное, культурное, национальное, то там обязательно появляются такие модели финансового обращения, такие модели экономических отношений и национально-культурного взаимодействия, которые выводят страны, этносы из проблем общемирового упадка, который сам по себе неизбежен. Ведь какие бы меры ни предпринимались, какие бы хитрые, изворотливые подходы ни применялись, ключевые причины кризиса - в отмирании прежних устоев старой системы и появлении новых.
То, что произошло в Уфе, пока не является предложением альтернативного взгляда на экономику, но было предложено даже больше, чем умные теории финансово-экономических отношений. А именно - было предложено опираться на развитие и со-развитие. Этот подход, предложенный Россией, всем понравился. За последние 20-30 лет в мире отвыкли от такой международной экономической политики. Прошедшие три саммита - это прорыв, который долго готовился вместе с китайцами, индийцами, пакистанцами, беларусами, казахами - со всеми. Этот прорыв позволяет спокойно относиться к неизбежным проблемам, позволяет быть уверенными в том, что будущее наших стран, наших людей, наших народов хорошее, так как опирается на надежное основание - это развитие и со-развитие.
- В чем практически будет выражаться идея развития и со-развития в рамках ШОС?
- Прежде всего хочется отметить, что закончилось противостояние России и Китая по поводу экономических и финансовых механизмов, которые бы работали в ШОС. Когда Россия и Китай имели противоположные позиции по поводу развития Фонда ШОС и по поводу возможного совмещения Банка ШОС с Банком ЕАЭС, все постсоветские страны, включая Казахстан, Киргизию и Таджикистан, Узбекистан, позиционирующие себя как союзники России, голосовали за китайскую позицию..
Два с половиной года у России и Китая существовали весьма серьезные разногласия по ШОС, которые не очень освещались в СМИ, но и не были секретными. И в этих противоречиях наши союзники вставали на сторону Китая. Сегодня у нас нет союзников, кроме Белоруссии, которые, как Россия, были бы готовы жертвовать чем-то национальным в пользу союзнического. Поэтому просто решили разделить проекты ЕАЭС, то есть проекты нашего пространства, от других. Соответственно, сейчас нет никаких препятствий для совмещения Евразийского Банка развития с институтами ШОС, где китайских денег, конечно, будет в разы больше, но где мы не будем «требовать» от казахов, таджиков, киргизов союзнического поведения.
- Сейчас противоречия преодолены. Могли бы подробнее пояснить, что это были за разногласия?
- Россия были против китайского предложения о совмещении Банка развития ШОС с Евразийским банком развития, потому что в ЕАБР у России более 80% голосов. При этом в Шанхайском Банке не предполагалось долевое участие России, кроме разве что самых скромных денег.
Сейчас отношения в ШОС будут рассматриваться как коммерческие, а не как союзнические. То есть Китай параллельно финансовым институтам БРИКС создал Азиатский банк инфраструктурных инвестиций и обозначил, что готов быть большой финансовой силой, которая соразмерна или превышает возможности Всемирного банка (ВБ) или МВФ.
ШОС сейчас будет очень развиваться - именно как китайский взгляд на экономическое развитие заинтересованных стран, в отличие от БРИКС, которая есть организация, воплощающая в себе американо-китайское предложение миру.
- Согласны ли Вы с тезисом, что «ШОС - инструмент продвижения экономических интересов Китая на пространстве этой организации», что это «министерство внешнеэкономической деятельности (ВЭД) Китая» и тому подобное?
- Не только ВЭД Китая. А вообще всей внешней политики Китая, так как внешняя политика включает в себя и экономику, и военно-политическую составляющую, культурное продвижение. Если все сводить к экономике, то будет не очень понятно, почему в рамках ШОС проводят масштабные военные учения, почему в этих рамках идут программы культурного развития.
ШОС - это международный блок китайской внешней политики, которую поддерживают другие страны. Это китайская внешняя политика в такой продуманной и разумной форме, которую поддерживают Россия, Казахстан, Индия, Пакистан, Иран и другие государства. Это хорошо продуманная, обоснованная внешняя политика Китая в новой форме, которая приемлема для тех стран, которые воевали с Китаем раньше, для тех, которые никогда не сотрудничали с Китаем и для тех, кто всегда сотрудничал с Китаем.
- И все-таки Китай имеет доминирующие позиции...
- Это китайский проект. Как Варшавский договор был проектом Москвы. Как NАТО - это проект Вашингтона, а не Берлина или Парижа. Также и ШОС не является проектом нескольких стран, в отличие от БРИКС, которую придумали американские банкиры. ШОС - это также и проявление экономической мощи КНР, которая по размерам приближается к США и которая неизбежно найдет свое воплощение. Это китайский проект, китайское предложение в Евразии.
- Запущена процедура приема Индии и Пакистана в ШОС. Какие коррективы привнесет их членство в ШОС?
- Изменится то, что этот китайский проект станет глобальным вопросом мировой военной политики, поскольку Индия и Пакистан - это ядерные державы, а список стран, обладающих ядерным оружием, очень скромен в мире. Плюс проект увеличивается в два раза по числу жителей, примерно в полтора раза по экономическому совокупному потенциалу. ШОС также включит в себя страны, имеющие неснимаемые территориальные конфликты, что означает ответственность за их разрешение, в том числе и с участием Ирана, который стал полноценным наблюдателем в Организации.
Все конфликты - между Индией и Пакистаном, между Индией и Китаем, между Афганистаном и Пакистаном - являются наследием ХХ века и колониальной системы. В этом смысле становление ШОС означает не просто то, что завершается преодоление постколониальной системы, которое было, условно говоря, с 1945 по 1990 годы ХХ века, а то, что эпоха колониальных и постколониальных империй сменяется во всём мире какими-то новыми имперскими формами.
В этом смысле вхождение Пакистана и Индии в полноправные члены ШОС, которое завершится при председательстве Узбекистана, будет физическим олицетворением нового периода мировой истории, который мы не видели уже лет 70.
- Есть ли изменения в вопросе членства Ирана в ШОС?
- Никто не подвергал сомнению, что все первые лица государств-членов ШОС обозначат поддержку Ирана к будущему вступлению в ШОС на правах члена этой Организации. Так и произошло. Это вопрос времени. По Ирану очень активизировали позицию Беларусь и Казахстан, которые встречались с высшими руководителями Исламской республики. Сейчас прорабатываются условия, на которых Иран войдет в ШОС. В следующем году, я уверен, Иран станет полноправным членом ШОС. Всё произойдет в свое время. Иран критически важен для ШОС.
- Как Вы относитесь к мнению о том, что ШОС могла бы отказаться от услуг МАГАТЭ и, приняв в полноценные члены Иран, создать собственную организацию по контролю над ядерными программами стран-участниц?
- Это к вопросу о том, что БРИКС создают альтернативу МВФ, ВБ и так далее, но которые по сути этой альтернативой не являются. МАГАТЭ в этом смысле более справедливая организация, чем МВФ и ВБ. В случае МАГАТЭ мы очень мало видим таких ситуаций, где американцы продавливали бы явно политически ангажированную позицию, ломая сопротивлении всех остальных. Такое бывает - как в случае с Ираном, например, но гораздо реже, нежели в работе Всемирного банка или МВФ, или Базельского банка.
МАГАТЭ неизбежно обретет альтернативу (хотя мне не очень нравится это слово, потому альтернатива предполагает не просто иную структуру и иной взгляд, но и другое видение, другое мышление, другой подход). В случае с МАГАТЭ это будет появление еще одной мировой структуры, которая не закроет само МАГАТЭ, а начнет существовать отдельно и правильно, совершенно обоснованно. Ведь количество стран, пополняющих очередь желающих в развитии атомной энергетикиили желающих обзавестись ядерным оружием, постоянно растет. И МАГАТЭ как организация достаточно давно создавалась, чтобы быть способной работать в этом пространстве.
Атомная тема является особой с точки зрения военной составляющей. Здесь есть «перегрев». Ядерное оружие не обладает теми «потрясающими» свойствами, которые ему приписывают, но по-прежнему остается самым политически нагруженным, самым политически значимым оружием на планете. Эту тему обособляет и то, что отделить военный атом от мирного практически невозможно. Недаром МАГАТЭ, работая по обеспечению безопасности ядерных объектов по всему миру, включая Россию, проверяет и военные, и гражданские объекты. Это очень сложная система, когда одна организация занимается подтверждением безопасности военных и гражданских объектов - и причина этого понятна: по-настоящему разделить их невозможно. В этой связи МАГАТЭ стала инерционной, громоздкой и сложной структурой, в рамках которой очень сложно обсуждать, например, вопрос давнего наличия у Израиля ядерного оружия или вопрос его возможного появления у некоторых стран.
Китай как третья по атомной энергетике страна мира заинтересован в том, чтобы международные проекты под его эгидой - как то ШОС и институты БРИКС - сопрягались бы с новой отдельной системой в атомной сфере. Россия здесь не может что-либо инициировать в силу того, что является одной из двух самых мощных ядерных держав. А Китай - может, китайские запасы ядерного оружия - третьи в мире, но с большим отставанием от американских и русских.
- Китай уже инициировал какие-то проекты в этой области?
- От Китая поступило предложение еще с саммита G20 в Австралии о том, чтобы вопросы энергетики обсуждались отдельно от вопросов инфраструктурных. Китай очень активен в этой сфере, потому что для Китая как для молодой ядерной державы вопросы распространения мирных ядерных технологий более актуальны. Важно понимать, что российскую инициативу в данном вопросе не поддержат. Просто для понимания приведу конкретный пример.
Казахстан инициировал создание Банка МАГАТЭ - всемирного банка ядерного топлива под эгидой МАГАТЭ. Не под эгидой Казахстана, но на его территории, то есть экстерриториально, управляемого международными договорами, а не казахстанским законодательством. Технологически банк ядерного топлива мог появиться 20 лет назад и был бы более логичным в Восточной Сибири либо на Южном Урале, где у нас для этого есть всё. Но со стороны России это не оказалось бы принято мировым сообществом. Проект инициировал Казахстан. И после двухлетних переговоров с МАГАТЭ и другими организациями по атомной энергии было принято постановление правительства Республики Казахстан от 27.04.2015 №345, где все оформлено юридически (что это международный Банк низкообогащенного урана под управлением МАГАТЭ). 11 июня 2015 года Совет управляющих МАГАТЭ одобрил Соглашение с Казахстаном о создании Банка низкообогащенного урана.
Аналогичные, параллельные проекты могут быть предложены Китаем. Я думаю, что в ближайшие год-полтора мы увидим много интересных встреч и инициатив КНР.
- Понятно. Заключительный вопрос по ШОС: что можно сказать по поводу инициативы о создании Гуманитарного Совета ШОС, обсуждавшаяся в Уфе?
- Я уже упоминал, что нельзя ослаблять культурное взаимодействие. Культурная политика в мире сегодня более действенна, это более сложное явление, чем экономическая или военная политика. В качестве примера можно привести США, которые «ездят» по миру с Голливудом и со своими идеями демократии, которые, надо признать, в самих Штатах не воплощаются. Они всему миру рассказывают про демократию, а американский народ не выбирает президента США - этим правом обладает коллегия выборщиков. Но свою культурную политику Америка в мире продвигает, и ее начинают дублировать национальные культурные политики. Это, разумеется, неправильно. Можно вспомнить для примера и Центры японской культуры в России, которых у нас с десяток, и Институты Конфуция - их у нас несколько десятков. И это только начало. Это так называемая мягкая сила. Кстати в отношении России такой вариант я оцениваю неподходящим, так как Россия всегда опиралась не на мягкую силу в подобном проявлении, а на заводы, больницы, школы, институты и университеты, горнорудные проекты в тех странах, в которых Россия заинтересована, на создание военных баз и обучении местных специалистов военным наукам. Можно ли это называть мягкой силой в целом? Это было бы цинизмом.
Русское «продвижение» всегда укрепляет тех, с кем Россия начинает сотрудничать: и экономику, и образование, и прочее. Это принципиально другой подход, озвученный многими на сегодняшний день. Для нас в контексте Евразийского Союза и Русского мира из "мягкой силы" больше всего важен литературный "пушкинский" русский язык, создание Пушкинских центров русского языка в других странах мира. Важно понять, что культурная политика является не остаточным придатком к политике экономической или военной, а самостоятельной, не менее, а в некоторых условиях и более влиятельной формой внешней политики. И в этом смысле ШОС совершенно логически выводит ее отдельным, правильным направлением, которое будет финансироваться. Общение культур - всегда очень интересная часть жизни человека и общества.
Продолжение интервью:
Александр Собянин о будущем БРИКС и ШОС в глобальном разрезе. Беседовала Нина Леонтьева // Notum.info. 24.07.2015.
С идеями и целями ШОС многим экспертам и аналитикам все по существу понятно. Касательно БРИКС ситуация несколько иная, нежели ее зачастую преподняосят в СМИ. Ведь создание и цель данной организации, позиционируемой как альтернатива западным международным структурам и союзам, напрямую связаны с попытками тех самых "людей с Запада" преодолеть неизбежную "агонию" всей глобальной финансовой системы и того, что за ней последует. Об этом и многом другом - продолжение большого интервью с руководителем службы стратегического планирования Ассоциации приграничного сотрудничества, членом Экспертного совета Центра стратегической конъюнктуры, членом Российско-Иранского Совета по общественным связям Александром Собяниным.
Нина Леонтьева, специально для Бюро информации Notum©. Главное фото: www.thebricspost.com.
- Уважаемый Александр Дмитриевич, началась работа Нового банка развития организации БРИКС, и на саммите в Уфе обсуждались перспективы его дальнейшей деятельности. Говорят, что Банк будет задействован в инвестициях в Крыму. Кто главный инвестор/кредитор Банка? Можно ли назвать Новый банк развития аналогом Всемирного Банка, Пул условных резервных валют - аналогом МВФ?
- Главный инвестор - это США. На самом деле это США, часть американских крупнейших банков. Сама идея БРИКС - это очень искусственная идея, в отличие от ШОС. ШОС - это идея «от земли». Этот проект определен географией, нынешней исторической ситуацией. БРИКС - очень искусственный конструкт, который не имеет никакого настоящего фундамента, кроме сугубо умозрительных, которые никогда не будут жить без внешнего управления.
Идея БРИКС была придумана теми крупнейшими банками, которым нужно было находить выход и решение главной проблемы - мировой экономический кризис. Финансовая система мира должна умереть - это неизбежно, все это понимают. Никакие хитрые, умные ходы финансового оборота, финансовых правил не отменяют того факта, что весь мир живет в долг и этот долг не выплачивается, а накапливается. Это ведь не шутки, когда частные инвесторы владеют долгами государственных корпораций и крупнейших банков.
Финансовая система не умрет естественным способом, а через катастрофические события. Это понимается крупнейшими банками планеты - то есть американскими банками. Даже обрушение таких крупных экономик, как экономика Японии, никак не решит ключевой проблемы. Финансовая система должна умереть. Естественно, что те, кто обладает крупными деньгами, капиталом, этого не хотят. С другой стороны, они достаточно умны, чтобы понимать, что хитрыми ходами смерть финансовой системы лишь откладывается. Естественно, что они все равно желают себя спасти. Был придуман такой ход: начать создавать на базе отдельных стран - не ключевых, но настолько крупных, чтобы они были самостоятельными - параллельную финансовую систему. Так придумали БРИКС.
Здесь можно провести аналогию с «brick» - «кирпич», из которого кладут стену, призванную защитить отдельное пространство мировой экономики, в которой будут участвовать крупнейшие банки США, от бушующей финансовой смерти. Этой стеной является и создание Северотихоокеанского экономического пространства, включающего в себя США, Канаду, Россию и Китай, в первую очередь. Идею озвучил банк Goldman Sachs, но принадлежит она всем крупнейшим американским банкам Фининтерна.
Сейчас ключевой экономической повесткой дня в мире является принятие или не принятие двух партнерств: Трансатланического торгового и инвестиционного партнерства (ТТИП) и Транстихоокеанского партнерства (ТТП). В переводе на русский язык это называется «юридическое закабаление экономик Германии, Евросоюза и Японии под США».
В контексте беседы о БРИКС важно понять, что сопротивление идее ТТИП и ТТП гораздо больше в самих США, чем в Европе. Американцы принудили ЕС засекретить эти переговоры - кроме крупнейших европейских предпринимателей и правительств никто толком об этих переговорах и не знает. Почему в США такое мощное сопротивление этим двум партнерствам? Потому что закабаляется не только Германия и Япония, но и американское население идет в кабалу банкам и корпорациям. Этот момент важен в контексте БРИКС для понимания того, почему американские банки накачивают проекты этой организации деньгами и идеями в них участвовать. Поэтому им не важно то, что чем институты БРИКС сильнее, тем мощнее они будут бить по США. Потому что они думают о себе, о банках, а не о США как о государстве и не об американском народе. Данных противоречий в их головах просто нет.
Важно заметить, что площадка в Лондоне, где определялась мировая цена на золото, серебро и драгметаллы, сейчас перемещают на базу Шанхайской золотой биржы, Shanghai Gold exchange. Американские банкиры часть собственного, физического золота перемещают в Китай. Более того, американцы вернули китайцам то золото, которое было вывезено из страны в 30-60-е годы прошлого века. Китаю дают убедительные доказательства того, что это не игра, а предложение совместной игры. Китай, естественно, это понимает. Китайцы пошли навстречу.
Вообще, что означает, что цена на золото будет определяться не в Лондоне, а в Шанхае? Понятно, что это не просто географическая смена партнера с английской кузины на китайского коллегу. Это принципиально противоположный подход к тому, что будет значит золото в ближайшее время. Китай получил серьезные гарантии совместной игры и активно пошел навстречу.
Институты БРИКС будут сейчас развиваться очень быстро. Это очень надежные институты, потому что за ними стоит согласие американских банкиров, русская военная мощь и экономическая мощь Китая. Плюс общее понимание того, что эти институты БРИКС должны обеспечить развитие и привлечение всемирных денег к себе в момент перехода от нынешней финансовой системы к будущему финансовому устройству мира. БРИКС будет развиваться быстро, при этом все будут говорить, что это антиамериканский, антизападный проект. В политическом смысле, может, это и так. Но никогда не надо забывать, что это проект американских банкиров и он не является новой финансовой системой - это просто дублирующая, подстраховывающая финансовая система.
- Выходит, что вопрос перехода на расчеты в национальных валютах здесь по сути второстепенен?
- Вопрос расчета в национальных валютах лежит в общей логике, которую вы с вами обозначили, - создание отдельного безопасного пространства, которое бы меньше зависело от мировой финансовой системы и которое бы в случае краха мировой финансовой системы выжило бы при любых обстоятельствах. Для этого нужно, чтобы как можно больше транзакций проходили сугубо внутри системы без вхождения в американскую платежную систему доллара.
- Есть ли новости об ультиматуме RIC (России, Индии и Китая) к Обаме о реформе МВФ? Поднималась ли данная тема на встречах лидеров этих трех стран в Уфе?
- Новости есть. Ультиматум не принят. Собственно, стремительное развитие институтов БРИКС - это ответ на то, что ВБ и МВФ не будут рассматривать предъявленный ультиматум всерьез. И это со всей ответственностью принято и в России, и в Китае, и в Индии. Выводы сделаны. При поддержке американских банкиров система Северного банка и МВФ будут «добиваться».
- Получается, из Вашего прогноза о том, что «в 2015 году либо США поделятся с RIC политической властью над глобальными финансами, либо страны BRICS начнут собственные действия в рамках Фонда развития БРИКС и Пула резервных валют («Банка БРИКС»)» сбывается как раз второй сценарий…
- Да. Все верно.
- То есть реформы МВФ не будет. Так?
- Реформы МВФ с полноценным вхождением туда России, Индии и Китая не будет. Это уже факт. Ответ дан. Ответ «нет». Обама, который вплоть до 2015 года балансировал между Ротшильдами и Рокфеллерами, полностью встал на сторону Рокфеллеров, которые на сегодня проводят мировую демократию, которые на сегодня имеют основное влияние на мировые финансовые институты, которые оперируют терминами «новый мир», «всемирная демократия», «равенство народов, полов, национальностей» и так далее. Ротшильды ставят на Евразийскую империю с русским миром, на мощный Китай. Обама выбор сделал и встал на одну сторону. Позиция США во ВБ и в МВФ однозначна - та, которая нужна Рокфеллерам.
- БРИКС будет расти и развиваться. Может ли что-то этому помешать? Допускаете ли Вы негативный сценарий развития данной организаций?
- Негативного сценария быть не может. Как только начнется война, все институты БРИКС превратятся в тыкву, как в сказке про Золушку. И это в лучшем случае. В БРИКС нет фундамента. Эта идея работает только тогда, когда американским банкирам нужно «пересесть» на русско-китайско-индийской силе в будущий мир. Когда начнется война, это все исчезнет, так как за этим нет прочных географических, культурных и прочих оснований.
БРИКС - это сугубо временный проект, это интеллектуальная выдумка. На ближайшие два-три года у БРИКС блестящие перспективы - возможно, это будет один из основных финансовых инструментов в мире, меняющий экономический рисунок всей планеты.
- А ШОС?
- ШОС останется. Потому что в ней есть естественные географические, геоэкономические и геокультурные основания. У ШОС очень глубокий и серьезный фундамент.
- Благодарим за интервью!