фак офис или не спешите стать свободными
Многие мои друзья, как и я, работают фрилансерами. Еще часть моих друзей работает в офисе. И в том и в другом есть свои плюсы и минусы, подводные камни и сюрпризы (хотя, в офисе, их наверное меньше). Защищенность или свобода, карьера или самореализация? Об этом и о многом другом Антон Носик (BFM.ru) и Александр Агатов (BBDO Moscow) на радио "Эхо Москвы".
Читаем, делимся впечатлениями
А. САМСОНОВА: 22-10 в столице. Добрый вечер. У микрофона Тоня Самсонова. Вы слушаете и смотрите программу «Лукавая цифра». Со мной моя коллега Эвелина Геворкян.
Э. ГЕВОРКЯН: Добрый вечер.
А. САМСОНОВА: Мы сегодня говорим на антикризисную тему. Готовы ли вы стать фрилансером, т.е. работать вне штата и вне офиса, по трудовому договору, если вас вдруг, не приведи господь, уволят в связи с кризисом? Я с удовольствием представляю наших гостей. Это Антон Борисович Носик. Добрый вечер, Антон.
А. НОСИК: Добрый вечер.
А. САМСОНОВА: Антон Борисович Носик - генеральный и исполнительный директор портала «BFM.ru». И Александр Агатов.
А. АГАТОВ: Здравствуйте.
А. САМСОНОВА: Директор по стратегическому планированию рекламной компании «BBDO». Господа, начнем мы с того, что разъясним нашим слушателям, кто же такой фрилансер, и что это за работа такая и стиль жизни - фриланс.
А. АГАТОВ: Прежде всего, это, наверное, человек, который так или иначе выбирает вполне самостоятельный путь в развитии своей профессиональной деятельности. Главное слово, которое определяет этот вид деятельности - это независимость, который так или иначе в той или иной формы продает плоды своего труда компании, заинтересованной в его профессиональной экспертизе.
А. САМСОНОВА: И чем это отличается от обычного найма?
А. НОСИК: Это отличается отсутствием у человека прежде всего присутственных часов, отпуска, посещения офиса. Он вне структуры. Социальных гарантий, как правило, эта работа, по крайней мере в наших реалиях, не подразумевает. Человек просто получает некоторую свободу и независимость от потребностей той или иной корпорации за счет того, что у него меньшая защищенность, за счет того, что волка кормят ноги, и он когда-то получает заказы, а когда-то нет. Самым классическим и понятным романтическим примером фрилансера является фотограф, который что наснимал, то может предложить той или иной редакции.
Э. ГЕВОРКЯН: Я здесь добавлю. Согласно исследованиям, везде самые популярные профессии, которые фигурируют как фрилансеры, это веб- и графические дизайнеры, программисты, писатели, иллюстраторы, видеомонтажеры и операторы, фотографы, конечно же, и менеджеры проектов.
А. НОСИК: Фотографы - это самые наглядные для понимания слушателей. Потому что чем занимается веб-разработчик, не понятно. А чем занимается фотограф - понятно. Он с фотоаппаратом что-то увидел, сфотографировал, дальше это он может редакциям предложить. Ничего не увидел, не сфотографировал - редакция ему зарплату за то, что он просто гулял с фотоаппаратом по городу, не заплатила.
А. САМСОНОВА: Александр, вопрос, наверное, к вам, как к представителю большой компании. Все-таки компании экономят на фрилансерах? Это выгоднее, нанимать фрилансеров? Это действительно способ сократить издержки и не увольнять сотрудников во время кризиса или нет?
А. АГАТОВ: Здесь не все описывается арифметическим сложением и вычитанием. Не каждой компании, не в каждой индустрии, не каждой компании какого-то определенного размера удобно работать с фрилансерами. У нас это не есть широко распространенная практика, просто по той простой причине, что мы являемся довольно большим рекламным агентством. В большей степени строим весь наш бизнес на долгосрочных отношениях с клиентом. Этот бизнес во многом зависит от людей, которые в нем работают. Соответственно, для того чтобы строить длительные отношения, эти люди должны идти бок о бок с этим бизнесом, которому они продают свои консультационные услуги или они какие-то креативные решения, как в нашем случае, например. Все-таки роль личности в этом очень велика. И работать с такого-то числа по такое-то число в соответствии со стандартным договором становится довольно сложной задачей. Поэтому это, действительно, не для всех.
А. САМСОНОВА: Т.е. фрилансер не может быть ключевым сотрудником?
А. НОСИК: Если некий сотрудник ключевой и компания на его услугах серьезно завязана, то ей неудобна ситуация, когда он может вдруг встать и уехать на полгода в Индию или может предпочесть заказу от этой компании заказ от другой компании.
Э. ГЕВОРКЯН: Т.е. здесь экономически выгоднее иметь штатного сотрудника?
А. НОСИК: Если у тебя есть много работы для человека, то логичнее хотеть его в штат. Если у тебя есть работа для него от случая к случаю, то тебе логичнее привлекать его от случая к случаю, но при этом быть готовым к тому, что он окажется в этот момент несвободен, и для этого иметь некий пул этих фрилансеров, из которых выбирать, когда случай представится.
А. АГАТОВ: Некоторым образом взаимозаменяемых.
А. САМСОНОВА: Давайте все-таки посмотрим, насколько распространены фрилансеры и насколько распространен такой вид занятости в России и в других странах.
Э. ГЕВОРКЯН: Статистика по России говорит, что у нас только 0,3% от всех работающих это фрилансеры, это порядка 200 тысяч человек. И по объему работ, которые они выполняют, т.е. их оборот, рынок труда фрилансеров составляет примерно 28 млн. долларов.
А. САМСОНОВА: Что немного.
А. НОСИК: Я думаю, это связано со спецификой российского рынка труда, где далеко не все персональные доходы людей проходят надлежащее налоговое оформление, причем с двух сторон - и со стороны работника, и со стороны нанимателя.
Э. ГЕВОРКЯН: Т.е. вам кажется, что реально больше.
А. НОСИК: Фрилансеру гораздо более естественно не показывать свои доходы в налоговой, потому что они эпизодические, они ситуативные. И нанимателю для случая одноразового контакта - у нас так законодательство устроено, - ему проще где-то наскоблить кэша, например, обналичить его и расплатиться с человеком парой бумажек, чем проводить всю бухгалтерию найма.
А. САМСОНОВА: Это действительно так, Александр?
А. АГАТОВ: Это именно так. Потому что если компания полностью прозрачная, она просто не может себе позволить такого рода взаимоотношения с людьми, которые ожидают этих вознаграждений в конверте. Поэтому просто не будут складываться отношения таким образом. Большинство компаний в нашей индустрии, которые действительно являются прозрачными компаниями, которые следуют всем требованиям законодательства, они просто не могут себе такого позволить.
А. САМСОНОВА: Т.е. невозможно в рамках российского законодательства нанимать фрилансеров.
А. АГАТОВ: Возможно. Просто если человек ожидает, что он может пройти мимо налоговой инспекции со своими доходами, то, наверное, с ним будет трудно строить какие-то отношения.
Э. ГЕВОРКЯН: Вы конкретно хоть какого-нибудь фрилансера нанимали когда-нибудь.
А. АГАТОВ: У нас бывают такие ситуации.
Э. ГЕВОРКЯН: И что тогда?
А. АГАТОВ: Это, действительно, фотографы, иллюстраторы, типичный в этом плане пример.
Э. ГЕВОРКЯН: Т.е. он вам продает одну фотографию, и вы ему платите за этот кадр по трудовому договору?
А. АГАТОВ: Один кадр или два кадра, объем работы, действительно, всегда описывается, или количество иллюстраций. Или вы можете представить иллюстратора, который оформляет книги в издательстве, ровно то же самое. Есть четкий объем, который можно вполне описать, проверить, посчитать и, соответственно, выплатить вознаграждение.
Э. ГЕВОРКЯН: Смотрите, для сравнения. В США 25% работающих - это как раз те самые фрилансеры, это порядка 45 млн. человек. Как вам кажется, если бы у нас даже все было прозрачно, и все бы так честно, как в Америке декларировали свои доходы и расходы, у нас цифра была бы подобной, 45 млн. человек?
А. НОСИК: Нет. Я думаю, она была бы в 10 раз выше, чем та, которую вы назвали.
Э. ГЕВОРКЯН: Т.е. было бы 3%.
А. НОСИК: Вместо 200 тысяч человек было бы 2 миллиона.
Э. ГЕВОРКЯН: Так чем объяснить? Почему в Америке в разы больше фрилансеров? Чем такая форма работы выгоднее?
А. НОСИК: В Америке система государственной регистрации правовых отношений и экономических отношений направлена на стимулирование бизнеса. В России эта система направлена на стимулирование государственной бюрократии. В России каждое телодвижение людей, желающих заниматься бизнесом, оно сопряжено с чудовищным задействованием государственного проверяющего, контролирующего и регулирующего аппарата. Например, в Америке зарегистрировать фирму - это просто либо дойти до секретаря штата и получить от него свидетельство, либо зайти на сайт.
Э. ГЕВОРКЯН: А ликвидировать, простите?
А. САМСОНОВА: Мне кажется, все не так плохо. Потому что если мы говорим, что 45 млн. американцев работают фрилансерами, т.е. работают от случая к случаю, постоянно ищут себе клиентов и так далее, т.е. не застрахованы какими-то долгосрочными трудовыми договоренностями (они не застрахованы, они сами себе хозяева, они вольнонаемники, как переводится это слово), то в России законодательство не позволяет людям быть настолько незастрахованными, наоборот, заставляет людей уходить в штат, что сохраняет и каким-то образом поддерживает рабочую силу. Нет разве?
А. НОСИК: Нет, конечно. От того, что в России существуют искусственные, искусственно создаваемые проблемы для нанимателя, искусственно создаваемые проблемы для того, кто желает создавать рабочие места, и для того, кто желает вступать в правоотношения найма, от этого не то чтобы компания начнет нанимать тех людей, для которых у нее нет работы. Она не начнет. Она просто это проведет «в серую», проведет за пределами государственного внимания. Это очень хорошо было видно - не знаю, помните ли вы, - когда у нас в стране на рубеже тысячелетий произошел переход на единую ставку налогу на доходы физлиц. У нас были очень сложные, дифференцированные схемы налогообложения доходов физлиц, т.е. зарплат, грубо говоря. И вдруг - 13%. И огромное количество денег вышло из серой зоны, не только из наличных выплат, не только из долларов, банковских проводок на зарубежные счета, но и из всяких страховых схем, схем псевдокредитования. Как только государство ослабляет бюрократический пресс на какую-то сферу хозяйственной деятельности, так тут же эта сфера начинает действовать легально, быстро и весело, как она, собственно, действует в Америке.
Э. ГЕВОРКЯН: По-вашему, фрилансерство равно какому-то индивидуальному предпринимательству, бизнесу.
А. НОСИК: Оно и есть.
А. АГАТОВ: Оно подразумевает какое-то предпринимательское начало в человеке, безусловно.
А. САМСОНОВА: С точки зрения рисков это очень похоже на предпринимательскую деятельность.
А. АГАТОВ: Конечно. Учитывая, что точность и аккуратность платежей в нашей бизнес-культуре не есть какая-то добродетель, то, конечно, такой человек должен быть готов к тому, что, по крайней мере, с этой проблемой он может столкнуться. И это требует от него какой-то предпринимательской смелости, для того чтобы с этим жить и планировать сообразно этому свою жизнь личную.
А. САМСОНОВА: Если даже мы будем учитывать серых предпринимателей в России и серых фрилансеров, которые не платят налоги и, соответственно, не попадают в статистику, и увеличим в 10 раз цифру, у нас будет 2 млн. фрилансеров. Но в Америке-то их 45 млн. Почему настолько меньше в России?
А. НОСИК: Но у нас и миллионеров меньше в России. У нас много чего меньше. Потому что в Америке этим капиталистическим отношениям на рынке труда, им все-таки не первый век, и там выстроились какие-то механизмы. У нас эти механизмы выстраиваются последние лет 15. За 15 лет нельзя придти к тому уровню развития рынка, до которого самая благополучная в мире в экономическом отношении страна шла пару веков.
А. САМСОНОВА: Антон, вопрос в том, что, например, половина работников в России и в Европе, 44% (почти половина), считают, что компании, в которых нет возможности нанимать фрилансеров, которые не умеют это делать и не практикуют это, они отстают, и они неизбежно несут убытки, и они морально устаревают. В этом плане остальные компании, которые нанимают фрилансеров, они движутся впереди прогресса всего, если в их секторе это возможно, если это не сталелитейный завод, в котором нельзя нанять фрилансера. Так ли это? Действительно ли компании более стабильные и более живучие те, в которых можно нанимать фрилансеров.
А. НОСИК: Мы можем обсуждать теорию, а можем обсуждать нашу великую сырьевую державу. В нашей великой сырьевой державе, где крупнейшими компаниями являются «ЛУКойл», «Газпром», «Роснефть», «Транснефть» и так далее, о каких фрилансерах речь? Компании, которые выкачивают исчерпаемые запасы из наших недр и передают их правильным трейдерам, типа «Gunvor», который потом за рыночные цены продает это на Запад, какие там фрилансеры? О чем речь? Фрилансеры - это для молодых, динамичных, высокотехнологичных, креативных компаний с технологиями 21-го века. Но это не то, в чем Россия на сегодняшний день в мире занимает сколько-нибудь заметное положение, увы.
Э. ГЕВОРКЯН: А можно уточнить? Допустим, такие работники, которые временно, раз в год приходят проверить оборудование компьютерное, или электрик, который пришел электросети в компании проверить, это считается тоже фрилансом или нет? Это касается больше творческих сфер?
А. САМСОНОВА: Вообще, о каких сферах идет речь, когда мы говорим о фрилансе.
А. АГАТОВ: У меня все-таки ощущение, что, когда мы говорим про Россию, даже тот список профессий, которые вы перечислили, он, скорее всего, сводится либо к людям, которые занимаются консалтингом в тех или иных областях. И в этой ситуации, наверное, для них важным условием для их существования в таком качестве становится их репутация профессиональная, сформированная, подтвержденная и доказанная. И вот это как раз та часть, в которой репутационные активы для многих, возможно, людей еще не стали очень важной точкой, ради своего собственного развития, то, над чем стоит работать, то, во что стоит вкладывать собственные ресурсы, время и усилия. В такой ситуации, когда я знаю, что вот этот человек, фрилансер, которого я могу пригласить в качестве консультанта, он обладает таким-то перечнем достоинств и достижений, при желании мне даже узнать-то это трудно понять где. Я не очень понимаю, куда я должен посмотреть, чтобы со всем этим ознакомиться. Т.е. культура такого рода пока еще не очень сильно сформирована. И среди процентов людей, которые говорят, что хотели бы работать в качестве фрилансеров, я не уверен, что у них есть такое четкое понимание того, как они собираются формировать свою саморепутацию.
Э. ГЕВОРКЯН: Как они будут себя продавать.
А. АГАТОВ: Да, как они будут себя продавать, совершенно верно. И, соответственно, если это не консалтинг, это уже сугубо творческие профессии. И тут перспективы есть. По мере того, как будет развиваться киноиндустрия, сопутствующие с ней всевозможные мультимедийные сервисы, услуги, тут, я думаю, масса возможностей для этого. Если будет расти инфраструктура, то в этой сфере, скорее всего, с этим гораздо проще. Потому что плоды трудов, они говорят сами за себя в этой ситуации.
А. САМСОНОВА: Спасибо большое, Александр. Я хочу напомнить, что у нас в гостях Александр Агатов - директор по стратегическому планированию рекламной компании «BBDO» и Антон Носик - исполнительный директор и главный редактор сайта BFM.ru. Мы сегодня говорим о фрилансерах. Вот смотрите, мы выяснили, что в России фрилансеров очень мало, а в Америке очень много. И во многом это связано со структурой экономики. Но при этом любопытны цифры другие. Если мы посмотрим на то, в какой стране больше всего фрилансеров, население какой страны больше всего работает на условиях фрилансерской занятости, то Россия входит в семерку лидеров и занимает третье место, разделяя его с Филиппинами. На первом месте, конечно, Индия, на втором месте - США.
Э. ГЕВОРКЯН: Имеется в виду не столько даже Россия, а россияне.
А. САМСОНОВА: Да, россияне на глобальном рынке чаще всего уступают только индусам и американцам, нанимаются в качестве фрилансеров. С чем это связано?
А. АГАТОВ: Цифра впечатляющая сама по себе. Вопрос - в абсолютных величинах это много людей?
А. САМСОНОВА: Нет, это немного людей.
А. АГАТОВ: Тренд ли это?
А. САМСОНОВА: Это не много людей, но по сравнению с индусами и американцами это сопоставимые цифры. Сколько тысяч? Эвелина, у тебя есть эти данные. Получается, что у нас 35 тысяч индусов нанимаются на глобальном рынке.
А. АГАТОВ: Ежегодно.
А. САМСОНОВА: 700 человек в России, в США порядка 10 тысяч.
А. АГАТОВ: Т.е. 700 россиян, которых, в принципе, можно по именам, по большому счету, назвать.
А. САМСОНОВА: Но при этом мы на 3-м месте.
А. НОСИК: Но 30 тысяч индусов - это тоже для Индии…
А. АГАТОВ: Ничтожное количество.
А. САМСОНОВА: Где китайцы, например?
А. НОСИК: Там история заключается в чем? Даже упомянутые Александром консультанты, «Консультант ИЧП», в общей структуре рынке консалтинга его доходы малозаметны, потому что есть консалтинговые фирмы, где этот самый консультант, к вам приходящий раз в год, там он штатный сотрудник, там он получает зарплату на договоре. Аналогично же индийское оффшорное программирование, которое заворачивает десятки миллиардов долларов в год, сопоставимые с нашими доходами от продажи нефти. Эти индусы не воспринимаются как фрилансеры, у них есть их индийский наниматель, который по контракту индийской фирмы с американской продает продукты их труда. От того, что они сидят в Калькутте, а заказчик в Редмонде, штат Вашингтон, они фрилансерами не становятся, они отбивают карточку в офисе, у себя в Индии, там дай боже...
Э. ГЕВОРКЯН: Получается, речь идет об удаленной работе, это не фриланс.
А. НОСИК: Вот в вашей статье, где 700 человек в России, это люди, про которых известно, что у них есть иностранные от случая к случаю наниматели. Т.е. это, условно говоря, московский фотограф, который продает фотографии в немецкий журнал или международное информационное агентство, стрингер.
А. САМСОНОВА: А как это вообще устроено? Не понятно, как это я сижу в Калькутте, продаю это все в Америку. И как это все работает? На каких основаниях это все зиждется? На проводке Интернета?
А. НОСИК: Про Калькутту мы лучше разговаривать не будем, потому что в Индии еще хуже регуляция в этом смысле, чем в России.
А. САМСОНОВА: Хорошо. Как в России стать фрилансером? Через что? Через как?
Э. ГЕВОРКЯН: Вологодский программист, допустим, продает свои программы в Вашингтон, да?
А. НОСИК: Если вологодский программист в состоянии производить какие-то интересные миру и рынку программы, какое-то время он тратит на то, чтобы заявить о себе, чтобы стать известным, он производит какие-то продукты, которые его имя прославляют, потому что много народу пользуются. И дальше уже появляются какие-то люди, которые на него выходят.
Э. ГЕВОРКЯН: И дальше он переезжает в Вашингтон.
А. НОСИК: Или он переезжает в Вашингтон, или Вашингтон начинает ему платить ему как-то платить в его Вологду.
А. САМСОНОВА: Спасибо большое. Нам нужно будет прерваться на краткие новости, после чего мы продолжим разговор о фрилансерах, но уже от теории перейдем к практическим вещам - как найти себе работу.
Э. ГЕВОРКЯН: И деньги посчитать.
А. САМСОНОВА: Нам самое главное - посчитать деньги, все-таки выгоднее быть фрилансером или нет, невыгодно и заказов найти невозможно. Мы вернемся после небольшого перерыва.
Вторую часть про заработок фрилансера, законодательство, налоги и выбор пользователей читайте в источнике, ибо пост полностью не помещается :)
--
Что вы об этом думаете? Что дает вам фриланс, если вы - вольнонаемник, и что для вас офис, если вы работаете в Корпорации? Поделитесь мнением!