"Газовая война" с Украиной
Выдержки из интервью Андрея Илларионова "Эху Москвы", 31 декабря 2005 г.
А. ИЛЛАРИОНОВ - Мне было предложено поучаствовать в войне. Но поучаствовать в войне не в качестве наблюдателя, не в качестве описателя, а в качестве участника, в том числе, пропагандиста, объясняющего почему решение о повышении цен на газ и все то, что сейчас делается в наших двусторонних отношениях, является либеральной экономической политикой. Соответствующий анализ как экономических, так и неэкономических факторов, приведших к таким решениям и к таким заявлениям, привел меня, как, впрочем, и любого объективного наблюдателя, что никакого отношения к либеральной экономической политике это не имеет.
Необходимо разобраться, во-первых, по каким ценам сегодня Россия, точнее Россия-Газпром поставляет газ на Украину? Откуда взялись эти цены? Когда было заключено соглашение относительно этих цен и на какой срок? И тогда мы получаем результат, что сегодняшние цены: 50$ за 1000 кубических метров установлены в Дополнительном соглашении к Контракту между Газпромом и Нафтогазом, который был подписан 8 августа 2004 года. Этот контракт согласно тексту этого Дополнительного соглашения должен действовать в течение 5 лет до 2009 года. В Дополнительном соглашении указано, что цена 50$ за 1000 кубических метров является фиксированной.
Естественно, возникает вопрос, почему же всего лишь чуть больше года тому назад не только, и не столько Нафтогаз Украины пошел на эту цену, а Газпром России пошел на эту цену. И не просто на эту цену на один год, а на пять лет. Мы можем вспомнить, что происходило в августе 2005 г.
Объяснение очень простое: полтора года тому назад, точнее год с небольшим тому назад на Украине шла президентская компания и фаворитом с точки зрения, видимо, некоторых коллег на Украине и в России был Виктор Федорович Янукович. И собственно говоря, не случайно, что этот контракт был заключен на 5 лет, время ожидаемого президентства господина Януковича. С этой точки зрения, тогда позиция становится понятна. Но, видимо, субсидировать президентство господина Януковича это не то, что субсидировать президентство кого-то другого. И когда политическая ситуация изменилась, то тогда почему-то вспомнили, что Россия стала субсидировать Украину.
Хорошо, была совершена ошибка. Прошел год. Сейчас принято решение, чтобы отказаться от субсидирования. Ну, что ж, разумное, возможно решение. Здесь, конечно, возникают юридические коллизии, связанные с тем, что контракт существует, но слава богу, украинская сторона, причем, независимо от российской, также признает ненормальность существования таких отношений, когда газ поставляется на Украину по субсидированным ценам. Можно только радоваться, что обе стороны приходят к пониманию. И если выражается искреннее желание прийти к нормальным взаимовыгодным, взаимоприемлемым ценам, и обе стороны считают, что то Дополнительное соглашение, которое было заключено в специальных политических условиях, устарело, тогда можно переходить к новым переговорам и найти ту цену, которая удовлетворит две переговаривающиеся стороны.
Украина неоднократно говорила, что эти условия являются неправильными, они являются наследством предыдущего периода. Об этом неоднократно говорили практически все действующие участники с украинской стороны и поэтому появляется уникальная возможность найти соответствующую цену, которая устроит обе договаривающиеся стороны. Какая это цена? Тогда возникает вопрос по формуле определения этой цены.
Формула, которая предлагалась: «Германская граница минус транспортные издержки» для Украины, формула, которая в принципе имеет право на существование и является вполне разумной для тех товаров, для которых существует рынок, здесь она не применима. В принципе, если бы эту формулу применять: "250$ Германия минус транспортные издержки", тогда эту формулу надо применять ко всем участникам газовых отношений: Чехии, Словакии, Польше, Венгрии, Молдавии, Прибалтике, Белоруссии и любым другим странам, включая Россию. И тогда это является либеральным экономическим подходом, потому что этот подход является справедливым по отношению ко всем покупателям этого газа.
Наличие разных цен для различных покупателей означает, что проводится не либеральная политика, а политика ценовой дискриминации. Ценовая дискриминация является явным признаком наличия не экономических, а политических целей в таких подходах. Тогда это не экономика, тогда это политика.
ВЕДУЩИЙ - Многие люди считают: «Да, политика, но это хорошая политика. Это Россия ставит Украину на место. Собрались в НАТО, собрались в ЕС, собрались на запад, ведете свою антироссийскую пропаганду, устроили оранжевую революцию, вот и получайте».
А.ИЛЛАРИОНОВ - Мне не удобно говорить о том, что внутренние дела другой страны являются внутренними делами другой страны.
ВЕДУЩИЙ - А они в наши вмешиваются, постоянно Чечней говорят и так далее. «А что вы здесь избирательный закон, закон об общественных организациях».
А.ИЛЛАРИОНОВ - Они - это кто? Украина?
ВЕДУЩИЙ - Они все: Запад, ЕС, Соединенные штаты, конгресс. Они все время вмешиваются. А мы считаем, что мы на своих потенциальных союзников можем влиять.
А.ИЛЛАРИОНОВ - Что касается того, чтобы говорить о том, что происходит в другой стране, есть не только полное право любой другой страны, это действительно так и происходит. Заявления, демарши, различные требования, пожалуйста, но когда это переходит в экономические действия, действия, связанные, в том числе, с ценами и с другими требованиями, тогда это означает, что то самое оружие, о котором мы говорили, становится теперь уже не тем оружием, которое было раньше, становится энергетическим оружием. И тогда энергетическое оружие начинает использоваться против своих соседей. И тогда, надо прямо сказать, что в этом случае возникают очень серьезные проблемы с той заявленной готовностью, с той заявленной ролью, которую Россия хочет на себя взять как надежного поставщика энергоносителей для современного мира, тогда надо похоронить это предложение, тогда становится ясным, что Россия будет поставлять энергоносители только тем, кто нравится России, тем режимам, которые дружат с Россией, и по другим, совсем неэкономическим соображениям. Тогда надо прямо сказать: да, действительно, мы будем поставлять кому хотим, а кому не хотим, не будем поставлять. Но это называется по-другому, это не называется «надежный поставщик энергоносителей для всего мира».
ВЕДУЩИЙ - Андрей Николаевич, завтра в 10 часов могут отключить газ, насколько это реально?
А.ИЛЛАРИОНОВ - Отключить полностью газ на Украину невозможно, потому что по территории Украины идет газ в западную Европу. Собственно говоря, никто, ни российская сторона, ни украинская сторона не говорили о том, что они перестают поставлять газ в западную Европу, поэтому физически перекрыть газ на Украину невозможно. Можно уменьшить поставки газа на Украину и через Украину, можно попытаться сократить поставки газа до объемов, которые Газпром поставляет через территорию Украины в западную Европу, тогда действительно это можно сделать. При этом, правда, возникает серьезная проблема с тем объемом газа, который необходим для сжигания в газокомпрессорных станциях, для того чтобы перекачать газ в западную Европу, и эта часть газа так же включается в украинский объем, поэтому этот вопрос каким-то образом в любом случае нужно решать. Если сложится такая ситуация, что Газпром уменьшит поставки газа, в том числе, и на эту величину, то таким образом газокомпрессорные станции остановятся и этот газ невозможно будет перекачать, либо же придется из того объема газа, который идет в западную Европу, забирать часть газа для того, чтобы поддержать движение газа.
Что касается возможностей со стороны Газпрома сделать это, в этом никаких сомнений нет, да, действительно, Газпром может технически это сделать, может сделать отчасти даже юридически, поскольку непосредственного контракта на 2006 год сейчас нет, есть просто соглашение, должно быть соглашение межправительственное, касающееся поставок в течение каждого года, этого соглашения действительно нет, именно по этому поводу шли переговоры в течение всех этих недель и месяцев.
Но здесь возникает следующая проблема, поскольку межправительственное соглашение касается не только поставок газа на Украину для украинских нужд, в этом же соглашении есть пункты касающиеся транзита российского газа через территорию Украины на территорию западной Европы, строго говоря, если по этому пункту нет согласия, а по этому пункту нет согласия, то в таком случае Нафтогаз Украины не может поставлять газ через территорию Украины в западную Европу, поскольку в таком случае этот газ становится как бы ничейным, он становится почти контрабандным. Поэтому в данном случае такое решение является весьма обоюдоострым, я не знаю, кто от отсутствия такого соглашения страдал бы больше.
ВЕДУЩИЙ - В чем состоит политическая воля? Что хочет президент сейчас, настаивая на том, что уступок Украине не будет?
А.ИЛЛАРИОНОВ - Президент говорит: «Нужно прекратить всякие кампании в прессе по этому вопросу».
ВЕДУЩИЙ - Слышали такое дело.
А.ИЛЛАРИОНОВ - И мы видим сразу же, что, видимо, отвечая на эту просьбу президента, происходит эскалация кампании в прессе, в том числе и в нашей прессе, а так называемое отключение газа на Украину будет транслироваться в прямом режиме, это как-то не связано. Что же касается, все-таки целевых задач в этой кампании, если цели были экономические, нахождение взаимоприемлемой цены на газ, то эти переговоры, эти обсуждения происходили за закрытыми дверями, так же как происходят переговоры, в том числе и по вопросам о поставках газа по отношению ко всем другим странам.
Здесь же мы сталкиваемся с другим, происходит не просто вынесение в публичную сферу, происходит вынесение в публичную сферу демонстративного желания, точнее отсутствия желания договариваться, причем демонстративно производится впечатление о нежелании договариваться, и для этого делается все возможное, начиная от ультиматумов. Ультиматум не самый лучший способ для достижения взаимоотношений, принимается решение об эскалации цены, вместо 160, по поводу которой, как казалось, украинская сторона начала договариваться. Как только была проявлена готовность со стороны Украины когда-то выйти на эту цену, пойти на компромисс, сразу же была выдвинута новая цена 230 долларов, у меня возникло ощущение, что если вдруг по каким-либо причинам украинская сторона согласилась бы на 230 долларов, возникла бы какая-то другая цена.
ВЕДУЩИЙ - В самом начале было сказано, что любая цена стартовая для переговоров, была такая оговорка, и 160 это стартовая, это мы только так, нижнюю устанавливаем.
А.ИЛЛАРИОНОВ - Когда хотят договориться, то тогда начинают с одной цены и затем приближаются друг к другу. Если не хотят договориться, то движутся в противоположные стороны.
То что происходит в последние недели, к большому сожалению, напоминает некоторые события, которые происходили в нашей истории 6 или 7 десятилетий тому назад. Если смотреть хронологически, началось это в 1938 году, когда соответствующая истерическая компания была развернута в Германии относительно принадлежности Судецкой области Чехословакии к Германии, относительно прав национального немецкого меньшинства в Судецкой области. Аргументация, которая производилась тогда, очень походила на ту, которую мы слышим сегодня.
Надо сказать, что тогда в Германии подавляющее большинство немецкого населения дружно поддерживало такое решение и, наверное, если бы тогда существовал Интернет и существовала бы некая радиостанция «Эхо Германии», наверное, многие немцы писали, звонили и говорили бы, что это абсолютно правильное решение, необходимо так сделать. И тогда казалось, что то решение, которое принято в 1938 году, работает на интересы Германии, интересы германской нации. 7 лет спустя стало ясно, что те немногие в Германии, кто выступал против этого решения, оказались гораздо большими патриотами для Германии, чем те, кто выступал за такое решение.
К сожалению, мы видим, что подобная история повторялась не раз. Вначале это было с Судецкой областью Чехословакии, затем точно такой же подход был применен относительно размещения военных баз на территории стран Балтии летом 1939 года, тоже были такие же ультиматумы, такие же требования, после беспрецедентного политического, дипломатического и военного давления страны Балтии вынуждены были принять решение о размещении военных баз красной армии на территории Балтии, через год это закончилось изменением политических режимов в этих странах и затем инкорпорацией этих стран в территории СССР. Несколькими месяцами позже после лета 39 года аналогичный подход был применен по отношению к Финляндии, это то, о чем говорили вы. Тогда тоже происходило заявление ультиматумов, требования о передаче территории на карельском перешейке. Финляндия отказалась это сделать, и тогда началась так называемая Зимняя Советско-Финская война, которая только в результате беспрецедентного сопротивления с финской стороны закончилась лишь утратой со стороны Финляндии лишь части своей территории, но, тем не менее, не привела к изменению политического режима в Финляндии.
Я очень опасаюсь, что путь, по которому в последние недели мы начинаем идти с российской стороны, до боли напоминает то, что происходило 67 лет тому назад. По крайней мере, стилистика и эстетика этих решений до боли напоминает то, что происходило тогда. С этой точки зрения, если посмотреть, с точки зрения долгосрочных российских интересов, это когда в 38 или 39 или 40 году и в Германии, и в Советском Союзе подавляющее большинство населения дружно поддерживало соответствующее решение. Никому или почти никому не было возможным предсказать или предвидеть, к чему это приведет. Цена, которую уплатили народы и Германии, и Советского Союза за выбор пути, такого пути, оказалась несопоставимой, несравнимой с теми кажущимися выгодами, которые представляются в случае, если мы идем по такому пути.
ВЕДУЩИЙ - Андрей Николаевич, многие считают, что Ющенко и его правление дестабилизирует внутреннюю ситуацию в России своими оранжевыми революциями, и Россия отвечает ультимативно, отвечает жестко, пытаясь влиять на ближайшие парламентские выборы на Украине, чтобы не было той же самой оранжевой заразы. Россия развалится, если у нас не будет стабильного правления, которое обеспечивает В.В. Путин и его команда.
А.ИЛЛАРИОНОВ - Вы знаете, самая лучшая защита, если говорить об этом, высокие темпы экономического роста, высокие темпы роста уровня жизни населения страны, которые являются самым привлекательным в среднедолгосрочной перспективе. Только что у вас прозвучала новость, что в Азербайджане ВВП вырос на 26%. В России по результатам этого года ВВП тоже вырастет, чуть больше чем на 6%. 6% и 26% - это большая разница, и это показывает, насколько мы отстаем, насколько мы не реализуем тот потенциал, который у нас существует сегодня, и какими могут быть темпы нашего роста при проведении другой экономической политики.
Переход к политике империализма, даже если он сопровождается массовой поддержкой, имеет очень ясную и очень тяжелую плату, цену за это, цену будет платить народ той страны, которая вступает на путь проведения империалистической политики. Тогда ради достижения неких империалистических целей в жертву приносится все, начиная от политических свобод, экономических свобод, экономического благосостояния, а затем и жизни граждан тех стран, которые сегодня с таким воодушевлением поддерживают империалистические цели.
ВЕДУЩИЙ - Андрей Николаевич, как вы считаете, российское руководство представляет себе ход событий?
А.ИЛЛАРИОНОВ - Ну, вот завтра отключат газ. Это вызывает, конечно, определенные сложности. Дальше, что? Какая бы сдача позиций Украины удовлетворила бы Российское руководство в краткой, средней, дальней перспективе? Я бы так сказал, что, если хотят договориться, то оставляют пространство для достижения соглашения, оставляют пространство для достижения компромисса, если последовательно отрезаются все пути для компромисса…
ВЕДУЩИЙ - Ну да, а чтобы сейчас: Украина бы свергла Ющенко, отдала бы России трубу, землю под ней, все, что нужно.
А.ИЛЛАРИОНОВ - Предприятия, акции. Насколько можно судить, по крайней мере, об одной цели, о которой заявил буквально несколько дней тому назад Константин Косачев, руководитель комитета по международным делам Государственной Думы, сказавший, что кризис в отношениях с и Украиной будет длиться до даты парламентских выборов на Украине, таким образом, достаточно откровенно намекнув, какой может быть одна из краткосрочных целей.
О другой цели заявляли представители Газпрома неоднократно, что компромисс по ценам на газ возможен, и что, оказывается, цена 230 долларов и даже 160 долларов может быть изменена в том случае, если собственность на газотранспортную систему Украины перейдет к Газпрому, и тогда выясняется, что целью являются вовсе не цены на газ, и оказывается, что ликвидация субсидирования в ценах на газ не является ведущей, оказывается, что целью является газотранспортная система Украины.
Труба, собственность, переход. И с этой точки зрения газовая труба по территории Украины - это то, что Судецкая область в 38 году, это то, что военные базы на территории стран Балтии в 39 году, это Карельский перешеек в требованиях и ультиматумах осени 39 года, что после этого последовало, мы знаем очень хорошо по результатам нашей истории. Очень не хотелось бы, чтобы мы в очередной раз вступили в ту же самую колею.
ВЕДУЩИЙ - Мы входим в какой-то год очень тревожный, получается, для нашей страны и тревожный не только под действием руководства, а по замечательной поддержке вождей рождается национальная идея, таким образом, такого рода национальная идея, величие России: да черт с ним, как мы живем, главное, чтобы других уконтрапупить, получается такая идея. Можно ли каким-то образом, в общем-то, достучаться, или она должна дойти до своего пароксизма, может быть, даже и страшного, чтобы поняли, что в этом нет никакого величия.
А.ИЛЛАРИОНОВ - За идеи величия нации нации заплатили самую высокую цену. Нет другой идеи, за которую бы разные страны заплатили бы такую высокую цену, как за попытку реализации величия нации, и ни в каких других случаях, пожалуй, цена, уплаченная за такую идею, не была столь высокой, как в случаях, которые мы сегодня вспомнили, в случаях Германии и в случаях СССР. Эти уроки учат нас быть предельно осторожными и аккуратными с использованием национальных идей или идей, которые выдаются за национальные. Национальные идеи должны быть другие идеи. Идеи, обеспечивающие свободу и жизнь, иногда и жизнь наших граждан. Идеи же принесения жертв на алтарь так называемых идей о величии нации, это совсем другие идеи, которые не имеют отношения к национальным интересам.
ВЕДУЩИЙ - Ну, что же, вот с наступающим таким годом будем смотреть. Андрей Николаевич, спасибо, что вы к нам пришли и решили это сказать всем.
А.ИЛЛАРИОНОВ - Я хочу пожелать тем людям, которые будут принимать решение 1 января, а так же и после этого, разумности в принятии решений и думать прежде всего о долгосрочных интересах нашей страны, а не о краткосрочных интересах, которые представляются столь важными, интересными, привлекательными. Интересы страны лежат в другом, очень хотелось бы, чтобы все-таки силы разума восторжествовали и пусть, может быть, с некоторыми издержками, но мы бы отошли от края той очень опасной черты, от края той пропасти, в которую мы почему-то столь слепо и столь стремительно приближаемся.
--
Послесловие.
1 января 2006 года Газпром прекратил поставки природного газа на Украину, продолжив, однако, экспортировать газ через украинскую территорию. В тот же день потребители из Европы сообщили о недопоставках российского газа (снижении давления), поступающего через территорию Украины, и представители «Газпрома» заявили о том, что Украина «приступила к несанкционированному отбору газа», предназначенного европейским потребителям. Представители украинского «Нафтогаза» обвинения отвергли.
Еще через 8 лет в отношениях России и Украины появились свои Судеты.
Полный текст интервью.
http://echo.msk.ru/programs/beseda/40891/
Блог Андрея Илларионова
http://aillarionov.livejournal.com
А. ИЛЛАРИОНОВ - Мне было предложено поучаствовать в войне. Но поучаствовать в войне не в качестве наблюдателя, не в качестве описателя, а в качестве участника, в том числе, пропагандиста, объясняющего почему решение о повышении цен на газ и все то, что сейчас делается в наших двусторонних отношениях, является либеральной экономической политикой. Соответствующий анализ как экономических, так и неэкономических факторов, приведших к таким решениям и к таким заявлениям, привел меня, как, впрочем, и любого объективного наблюдателя, что никакого отношения к либеральной экономической политике это не имеет.
Необходимо разобраться, во-первых, по каким ценам сегодня Россия, точнее Россия-Газпром поставляет газ на Украину? Откуда взялись эти цены? Когда было заключено соглашение относительно этих цен и на какой срок? И тогда мы получаем результат, что сегодняшние цены: 50$ за 1000 кубических метров установлены в Дополнительном соглашении к Контракту между Газпромом и Нафтогазом, который был подписан 8 августа 2004 года. Этот контракт согласно тексту этого Дополнительного соглашения должен действовать в течение 5 лет до 2009 года. В Дополнительном соглашении указано, что цена 50$ за 1000 кубических метров является фиксированной.
Естественно, возникает вопрос, почему же всего лишь чуть больше года тому назад не только, и не столько Нафтогаз Украины пошел на эту цену, а Газпром России пошел на эту цену. И не просто на эту цену на один год, а на пять лет. Мы можем вспомнить, что происходило в августе 2005 г.
Объяснение очень простое: полтора года тому назад, точнее год с небольшим тому назад на Украине шла президентская компания и фаворитом с точки зрения, видимо, некоторых коллег на Украине и в России был Виктор Федорович Янукович. И собственно говоря, не случайно, что этот контракт был заключен на 5 лет, время ожидаемого президентства господина Януковича. С этой точки зрения, тогда позиция становится понятна. Но, видимо, субсидировать президентство господина Януковича это не то, что субсидировать президентство кого-то другого. И когда политическая ситуация изменилась, то тогда почему-то вспомнили, что Россия стала субсидировать Украину.
Хорошо, была совершена ошибка. Прошел год. Сейчас принято решение, чтобы отказаться от субсидирования. Ну, что ж, разумное, возможно решение. Здесь, конечно, возникают юридические коллизии, связанные с тем, что контракт существует, но слава богу, украинская сторона, причем, независимо от российской, также признает ненормальность существования таких отношений, когда газ поставляется на Украину по субсидированным ценам. Можно только радоваться, что обе стороны приходят к пониманию. И если выражается искреннее желание прийти к нормальным взаимовыгодным, взаимоприемлемым ценам, и обе стороны считают, что то Дополнительное соглашение, которое было заключено в специальных политических условиях, устарело, тогда можно переходить к новым переговорам и найти ту цену, которая удовлетворит две переговаривающиеся стороны.
Украина неоднократно говорила, что эти условия являются неправильными, они являются наследством предыдущего периода. Об этом неоднократно говорили практически все действующие участники с украинской стороны и поэтому появляется уникальная возможность найти соответствующую цену, которая устроит обе договаривающиеся стороны. Какая это цена? Тогда возникает вопрос по формуле определения этой цены.
Формула, которая предлагалась: «Германская граница минус транспортные издержки» для Украины, формула, которая в принципе имеет право на существование и является вполне разумной для тех товаров, для которых существует рынок, здесь она не применима. В принципе, если бы эту формулу применять: "250$ Германия минус транспортные издержки", тогда эту формулу надо применять ко всем участникам газовых отношений: Чехии, Словакии, Польше, Венгрии, Молдавии, Прибалтике, Белоруссии и любым другим странам, включая Россию. И тогда это является либеральным экономическим подходом, потому что этот подход является справедливым по отношению ко всем покупателям этого газа.
Наличие разных цен для различных покупателей означает, что проводится не либеральная политика, а политика ценовой дискриминации. Ценовая дискриминация является явным признаком наличия не экономических, а политических целей в таких подходах. Тогда это не экономика, тогда это политика.
ВЕДУЩИЙ - Многие люди считают: «Да, политика, но это хорошая политика. Это Россия ставит Украину на место. Собрались в НАТО, собрались в ЕС, собрались на запад, ведете свою антироссийскую пропаганду, устроили оранжевую революцию, вот и получайте».
А.ИЛЛАРИОНОВ - Мне не удобно говорить о том, что внутренние дела другой страны являются внутренними делами другой страны.
ВЕДУЩИЙ - А они в наши вмешиваются, постоянно Чечней говорят и так далее. «А что вы здесь избирательный закон, закон об общественных организациях».
А.ИЛЛАРИОНОВ - Они - это кто? Украина?
ВЕДУЩИЙ - Они все: Запад, ЕС, Соединенные штаты, конгресс. Они все время вмешиваются. А мы считаем, что мы на своих потенциальных союзников можем влиять.
А.ИЛЛАРИОНОВ - Что касается того, чтобы говорить о том, что происходит в другой стране, есть не только полное право любой другой страны, это действительно так и происходит. Заявления, демарши, различные требования, пожалуйста, но когда это переходит в экономические действия, действия, связанные, в том числе, с ценами и с другими требованиями, тогда это означает, что то самое оружие, о котором мы говорили, становится теперь уже не тем оружием, которое было раньше, становится энергетическим оружием. И тогда энергетическое оружие начинает использоваться против своих соседей. И тогда, надо прямо сказать, что в этом случае возникают очень серьезные проблемы с той заявленной готовностью, с той заявленной ролью, которую Россия хочет на себя взять как надежного поставщика энергоносителей для современного мира, тогда надо похоронить это предложение, тогда становится ясным, что Россия будет поставлять энергоносители только тем, кто нравится России, тем режимам, которые дружат с Россией, и по другим, совсем неэкономическим соображениям. Тогда надо прямо сказать: да, действительно, мы будем поставлять кому хотим, а кому не хотим, не будем поставлять. Но это называется по-другому, это не называется «надежный поставщик энергоносителей для всего мира».
ВЕДУЩИЙ - Андрей Николаевич, завтра в 10 часов могут отключить газ, насколько это реально?
А.ИЛЛАРИОНОВ - Отключить полностью газ на Украину невозможно, потому что по территории Украины идет газ в западную Европу. Собственно говоря, никто, ни российская сторона, ни украинская сторона не говорили о том, что они перестают поставлять газ в западную Европу, поэтому физически перекрыть газ на Украину невозможно. Можно уменьшить поставки газа на Украину и через Украину, можно попытаться сократить поставки газа до объемов, которые Газпром поставляет через территорию Украины в западную Европу, тогда действительно это можно сделать. При этом, правда, возникает серьезная проблема с тем объемом газа, который необходим для сжигания в газокомпрессорных станциях, для того чтобы перекачать газ в западную Европу, и эта часть газа так же включается в украинский объем, поэтому этот вопрос каким-то образом в любом случае нужно решать. Если сложится такая ситуация, что Газпром уменьшит поставки газа, в том числе, и на эту величину, то таким образом газокомпрессорные станции остановятся и этот газ невозможно будет перекачать, либо же придется из того объема газа, который идет в западную Европу, забирать часть газа для того, чтобы поддержать движение газа.
Что касается возможностей со стороны Газпрома сделать это, в этом никаких сомнений нет, да, действительно, Газпром может технически это сделать, может сделать отчасти даже юридически, поскольку непосредственного контракта на 2006 год сейчас нет, есть просто соглашение, должно быть соглашение межправительственное, касающееся поставок в течение каждого года, этого соглашения действительно нет, именно по этому поводу шли переговоры в течение всех этих недель и месяцев.
Но здесь возникает следующая проблема, поскольку межправительственное соглашение касается не только поставок газа на Украину для украинских нужд, в этом же соглашении есть пункты касающиеся транзита российского газа через территорию Украины на территорию западной Европы, строго говоря, если по этому пункту нет согласия, а по этому пункту нет согласия, то в таком случае Нафтогаз Украины не может поставлять газ через территорию Украины в западную Европу, поскольку в таком случае этот газ становится как бы ничейным, он становится почти контрабандным. Поэтому в данном случае такое решение является весьма обоюдоострым, я не знаю, кто от отсутствия такого соглашения страдал бы больше.
ВЕДУЩИЙ - В чем состоит политическая воля? Что хочет президент сейчас, настаивая на том, что уступок Украине не будет?
А.ИЛЛАРИОНОВ - Президент говорит: «Нужно прекратить всякие кампании в прессе по этому вопросу».
ВЕДУЩИЙ - Слышали такое дело.
А.ИЛЛАРИОНОВ - И мы видим сразу же, что, видимо, отвечая на эту просьбу президента, происходит эскалация кампании в прессе, в том числе и в нашей прессе, а так называемое отключение газа на Украину будет транслироваться в прямом режиме, это как-то не связано. Что же касается, все-таки целевых задач в этой кампании, если цели были экономические, нахождение взаимоприемлемой цены на газ, то эти переговоры, эти обсуждения происходили за закрытыми дверями, так же как происходят переговоры, в том числе и по вопросам о поставках газа по отношению ко всем другим странам.
Здесь же мы сталкиваемся с другим, происходит не просто вынесение в публичную сферу, происходит вынесение в публичную сферу демонстративного желания, точнее отсутствия желания договариваться, причем демонстративно производится впечатление о нежелании договариваться, и для этого делается все возможное, начиная от ультиматумов. Ультиматум не самый лучший способ для достижения взаимоотношений, принимается решение об эскалации цены, вместо 160, по поводу которой, как казалось, украинская сторона начала договариваться. Как только была проявлена готовность со стороны Украины когда-то выйти на эту цену, пойти на компромисс, сразу же была выдвинута новая цена 230 долларов, у меня возникло ощущение, что если вдруг по каким-либо причинам украинская сторона согласилась бы на 230 долларов, возникла бы какая-то другая цена.
ВЕДУЩИЙ - В самом начале было сказано, что любая цена стартовая для переговоров, была такая оговорка, и 160 это стартовая, это мы только так, нижнюю устанавливаем.
А.ИЛЛАРИОНОВ - Когда хотят договориться, то тогда начинают с одной цены и затем приближаются друг к другу. Если не хотят договориться, то движутся в противоположные стороны.
То что происходит в последние недели, к большому сожалению, напоминает некоторые события, которые происходили в нашей истории 6 или 7 десятилетий тому назад. Если смотреть хронологически, началось это в 1938 году, когда соответствующая истерическая компания была развернута в Германии относительно принадлежности Судецкой области Чехословакии к Германии, относительно прав национального немецкого меньшинства в Судецкой области. Аргументация, которая производилась тогда, очень походила на ту, которую мы слышим сегодня.
Надо сказать, что тогда в Германии подавляющее большинство немецкого населения дружно поддерживало такое решение и, наверное, если бы тогда существовал Интернет и существовала бы некая радиостанция «Эхо Германии», наверное, многие немцы писали, звонили и говорили бы, что это абсолютно правильное решение, необходимо так сделать. И тогда казалось, что то решение, которое принято в 1938 году, работает на интересы Германии, интересы германской нации. 7 лет спустя стало ясно, что те немногие в Германии, кто выступал против этого решения, оказались гораздо большими патриотами для Германии, чем те, кто выступал за такое решение.
К сожалению, мы видим, что подобная история повторялась не раз. Вначале это было с Судецкой областью Чехословакии, затем точно такой же подход был применен относительно размещения военных баз на территории стран Балтии летом 1939 года, тоже были такие же ультиматумы, такие же требования, после беспрецедентного политического, дипломатического и военного давления страны Балтии вынуждены были принять решение о размещении военных баз красной армии на территории Балтии, через год это закончилось изменением политических режимов в этих странах и затем инкорпорацией этих стран в территории СССР. Несколькими месяцами позже после лета 39 года аналогичный подход был применен по отношению к Финляндии, это то, о чем говорили вы. Тогда тоже происходило заявление ультиматумов, требования о передаче территории на карельском перешейке. Финляндия отказалась это сделать, и тогда началась так называемая Зимняя Советско-Финская война, которая только в результате беспрецедентного сопротивления с финской стороны закончилась лишь утратой со стороны Финляндии лишь части своей территории, но, тем не менее, не привела к изменению политического режима в Финляндии.
Я очень опасаюсь, что путь, по которому в последние недели мы начинаем идти с российской стороны, до боли напоминает то, что происходило 67 лет тому назад. По крайней мере, стилистика и эстетика этих решений до боли напоминает то, что происходило тогда. С этой точки зрения, если посмотреть, с точки зрения долгосрочных российских интересов, это когда в 38 или 39 или 40 году и в Германии, и в Советском Союзе подавляющее большинство населения дружно поддерживало соответствующее решение. Никому или почти никому не было возможным предсказать или предвидеть, к чему это приведет. Цена, которую уплатили народы и Германии, и Советского Союза за выбор пути, такого пути, оказалась несопоставимой, несравнимой с теми кажущимися выгодами, которые представляются в случае, если мы идем по такому пути.
ВЕДУЩИЙ - Андрей Николаевич, многие считают, что Ющенко и его правление дестабилизирует внутреннюю ситуацию в России своими оранжевыми революциями, и Россия отвечает ультимативно, отвечает жестко, пытаясь влиять на ближайшие парламентские выборы на Украине, чтобы не было той же самой оранжевой заразы. Россия развалится, если у нас не будет стабильного правления, которое обеспечивает В.В. Путин и его команда.
А.ИЛЛАРИОНОВ - Вы знаете, самая лучшая защита, если говорить об этом, высокие темпы экономического роста, высокие темпы роста уровня жизни населения страны, которые являются самым привлекательным в среднедолгосрочной перспективе. Только что у вас прозвучала новость, что в Азербайджане ВВП вырос на 26%. В России по результатам этого года ВВП тоже вырастет, чуть больше чем на 6%. 6% и 26% - это большая разница, и это показывает, насколько мы отстаем, насколько мы не реализуем тот потенциал, который у нас существует сегодня, и какими могут быть темпы нашего роста при проведении другой экономической политики.
Переход к политике империализма, даже если он сопровождается массовой поддержкой, имеет очень ясную и очень тяжелую плату, цену за это, цену будет платить народ той страны, которая вступает на путь проведения империалистической политики. Тогда ради достижения неких империалистических целей в жертву приносится все, начиная от политических свобод, экономических свобод, экономического благосостояния, а затем и жизни граждан тех стран, которые сегодня с таким воодушевлением поддерживают империалистические цели.
ВЕДУЩИЙ - Андрей Николаевич, как вы считаете, российское руководство представляет себе ход событий?
А.ИЛЛАРИОНОВ - Ну, вот завтра отключат газ. Это вызывает, конечно, определенные сложности. Дальше, что? Какая бы сдача позиций Украины удовлетворила бы Российское руководство в краткой, средней, дальней перспективе? Я бы так сказал, что, если хотят договориться, то оставляют пространство для достижения соглашения, оставляют пространство для достижения компромисса, если последовательно отрезаются все пути для компромисса…
ВЕДУЩИЙ - Ну да, а чтобы сейчас: Украина бы свергла Ющенко, отдала бы России трубу, землю под ней, все, что нужно.
А.ИЛЛАРИОНОВ - Предприятия, акции. Насколько можно судить, по крайней мере, об одной цели, о которой заявил буквально несколько дней тому назад Константин Косачев, руководитель комитета по международным делам Государственной Думы, сказавший, что кризис в отношениях с и Украиной будет длиться до даты парламентских выборов на Украине, таким образом, достаточно откровенно намекнув, какой может быть одна из краткосрочных целей.
О другой цели заявляли представители Газпрома неоднократно, что компромисс по ценам на газ возможен, и что, оказывается, цена 230 долларов и даже 160 долларов может быть изменена в том случае, если собственность на газотранспортную систему Украины перейдет к Газпрому, и тогда выясняется, что целью являются вовсе не цены на газ, и оказывается, что ликвидация субсидирования в ценах на газ не является ведущей, оказывается, что целью является газотранспортная система Украины.
Труба, собственность, переход. И с этой точки зрения газовая труба по территории Украины - это то, что Судецкая область в 38 году, это то, что военные базы на территории стран Балтии в 39 году, это Карельский перешеек в требованиях и ультиматумах осени 39 года, что после этого последовало, мы знаем очень хорошо по результатам нашей истории. Очень не хотелось бы, чтобы мы в очередной раз вступили в ту же самую колею.
ВЕДУЩИЙ - Мы входим в какой-то год очень тревожный, получается, для нашей страны и тревожный не только под действием руководства, а по замечательной поддержке вождей рождается национальная идея, таким образом, такого рода национальная идея, величие России: да черт с ним, как мы живем, главное, чтобы других уконтрапупить, получается такая идея. Можно ли каким-то образом, в общем-то, достучаться, или она должна дойти до своего пароксизма, может быть, даже и страшного, чтобы поняли, что в этом нет никакого величия.
А.ИЛЛАРИОНОВ - За идеи величия нации нации заплатили самую высокую цену. Нет другой идеи, за которую бы разные страны заплатили бы такую высокую цену, как за попытку реализации величия нации, и ни в каких других случаях, пожалуй, цена, уплаченная за такую идею, не была столь высокой, как в случаях, которые мы сегодня вспомнили, в случаях Германии и в случаях СССР. Эти уроки учат нас быть предельно осторожными и аккуратными с использованием национальных идей или идей, которые выдаются за национальные. Национальные идеи должны быть другие идеи. Идеи, обеспечивающие свободу и жизнь, иногда и жизнь наших граждан. Идеи же принесения жертв на алтарь так называемых идей о величии нации, это совсем другие идеи, которые не имеют отношения к национальным интересам.
ВЕДУЩИЙ - Ну, что же, вот с наступающим таким годом будем смотреть. Андрей Николаевич, спасибо, что вы к нам пришли и решили это сказать всем.
А.ИЛЛАРИОНОВ - Я хочу пожелать тем людям, которые будут принимать решение 1 января, а так же и после этого, разумности в принятии решений и думать прежде всего о долгосрочных интересах нашей страны, а не о краткосрочных интересах, которые представляются столь важными, интересными, привлекательными. Интересы страны лежат в другом, очень хотелось бы, чтобы все-таки силы разума восторжествовали и пусть, может быть, с некоторыми издержками, но мы бы отошли от края той очень опасной черты, от края той пропасти, в которую мы почему-то столь слепо и столь стремительно приближаемся.
--
Послесловие.
1 января 2006 года Газпром прекратил поставки природного газа на Украину, продолжив, однако, экспортировать газ через украинскую территорию. В тот же день потребители из Европы сообщили о недопоставках российского газа (снижении давления), поступающего через территорию Украины, и представители «Газпрома» заявили о том, что Украина «приступила к несанкционированному отбору газа», предназначенного европейским потребителям. Представители украинского «Нафтогаза» обвинения отвергли.
Еще через 8 лет в отношениях России и Украины появились свои Судеты.
Полный текст интервью.
http://echo.msk.ru/programs/beseda/40891/
Блог Андрея Илларионова
http://aillarionov.livejournal.com