На уровне гипотезы: развитая (относительно своего времени) металлургия Скандинавии обусловила (1) демографическое давление и (2) развитую торговлю; которые уже в свою очередь обусловили грабительскую стратегию.
И да, Скандинавия и путь "из варяг в греки" и "из варяг в персы" сформировали Древнерусскую государственность.
Скандинавы в торговле не особо отметились. Да и мечи того периода, которые находили на терр. Скандинавии - не местные, а франкские.
К созданию Древнерусского государства Скандинавия отношения не имеет. Во всяком случае никаких фактов, позволяющих однозначно утверждать подобное ,у нас до сих пор нет, несмотря на все усилия их найти.
Путь из варяг в греки - это скандинавское железо (плюс изделия) и славянские рабы. Они-то в первую очередь и отметились торговлей через Среднерусскую возвышенность
1. Путь из варяг в греки в докиевские времена (до 9 в.) вообще под большим вопросом (в отличие от Балтийского-Волжского пути с надежными доказатальствами его функционирования в тот период все весьма непросто). 2. Какое железо? Руда, что ли? Изделия из железа - какие? Учитывая, что крупным центром ремесла и пр-ва Скандинавия в те времена точно не была, ваше утверждение сомнителньо. 3. Рабами - любыми - мог тогда торговать кто угодно. По арабским источникам, переводчиками у русских купцов были те самые славянские рабы.
2. И? Поставлялось оттуда по территории Руси что конкретно и куда? На чем основано ваше утверждение о таких поставках?
1. Купцы русы в арабских источниках. У Ибн Фадлана и др. Вы что, совсем не в теме?
3. Спасибо за совет. Подозреваю, что по данному вопросу я прочел раз так в десять больше вашего. А может и в сто - судя по демонстрируемому вами уровню познаний.
а. "Оно возникло на о. Хельгё («Святом острове»), заселенном с III в. по X - начало XI в... Металлообработка здесь достигает устойчивого характера, ориентированного на сбыт, и еще с римского времени экспорт высококачественного железа становится одной из важнейших специализаций Средней Швеции. Железные изделия обеспечивали аграрную округу и пользовались спросом на любых, сколь угодно отдаленных рынках." Лебедев. б. "...роль викингов появлении древнерусского государства равна нулю" - любого тогдашнего государственного образования, ибо викинги не смоли достичь организации хотя бы типа Сечи. Однако не стал бы принижать их роль в качестве "пушечного мяса". в. "А почему стали разбойниками?" Закат Венделя сопровождался аграрным кризисом (или наоборот). В викинг индивидуумы изначально уходили не от хорошей жизни, перспектива в голодный год копать самому себе могилу и ждать, не смилуется ли кто-нибудь из соседей, возьмет ли в рабы за харчи - не из приятных. И таки да, грабить и убивать они начали со "своих кошечек", агрессию вовне только "
По моему, ваш комментарий адресован скорее автору поста, чем мне. Тем не менее
а) Меня интересуют в данном случае сведения о характере торговли и покупателях железных изделий из Скандинавии на др. конце "Пути из варяг в греки" или "из варяг в хазаре". И хотелось бы или прямых указаний источников или свидетельств иных авторов, менее ангажированных нежели выходцы из "ленинградской" группы археологов, учеников С.Клейна вроде Лебедева. (Учитывая что их основным занятием всегда было доказывание любыми способами норманства варягорусов
( ... )
а.Насчет металооброботки вы кому возражаете? Явно не мне. б. Тогда что мы имеем в виду под утверждением, "сыграли роль"? Я имел в виду какие то кудбьурные заимствования, существенные для становления государственности. в. В том то и дело, что может быть "наоборот". На каком основании предполагается аграрный кризис? Это не более чем гепотеза, объясняющая оскуднение захоронений вендельской (идущей от родоплеменной) знати. Так вот возвышение викингов за счет грабежа, что и привело к инфляции богатства и социального значения старой знати объясняет ситуацию куда лучше.
а. Собственно, мне представляется сомнительным тезис, что "крупным центром ремесла и пр-ва Скандинавия в те времена точно не была". Грамотный норманноид напомнит Вам еще и про "осмундские печи". Так что я с Вами не спорю, хотя мне тоже интересно, и не только в плане Руси (любой нормальный краевед скажет, что чисто скандинавское происхождение имеют лишь каменные горшки), куда, в каком объеме, в каком виде - чушках, слябах, прутах, полосах - экспортировался металл.
В остальном я с Вами полностью согласен, хотя термин "варягорусы", впрочем, как и подобный ему "англосаксы", звучит для меня, как "котопсы", и применим разве что к племенной верхушке с ее матримониальными связями. И, да, я в курсе, что и КарлЫ и ЯкУн это не КАрл и не ХАкон, к среднеазиатам не ходи :).
А Лебедев по моей классификации - "норманист с кукишем в кармане".
2smirnoff-vб. А я имел ввиду исключительно военно-полицейские функции :). Судя по количеству Холопьих городков на Руси
( ... )
"В остальном я с Вами полностью согласен, хотя термин "варягорусы", впрочем, как и подобный ему "англосаксы", звучит для меня, как "котопсы", и применим разве что к племенной верхушке с ее матримониальными связями. И, да, я в курсе, что и КарлЫ и ЯкУн это не КАрл и не ХАкон, к среднеазиатам не ходи :)."
В общем конечно термин "варягорусы" для характеристики династии и дружин при первых Рюриковичах не самый удачный.
Одни говорят об аграрном кризисе, а другие наоборот. Все же надо исходить из источников, а я не вижу источников, говорящих ни об аграрном кризисе ни наоборот, о как то аграрном приуспевании которое вызвало демографическое давление. Металургия в Скандинавии была развита относительно соседий, но не относительно арабов или греков. Ну и т.д.
Так-то чисто логически изобилие железных орудий труда (относительно соседей) и дефицит пахотных земель не могли не создать демографического давления. Но без прямых подтверждений источников - это лишь теоретические рассуждения.
"Чисто логически изобилие железных орудий труда" приводит к интенсификации труда по расчистке под пашню. В сочетании с избытком рабсилы - к резкому увеличению обрабатываемых земель. Этого в рассматриваемый период не происходит. Они "пошли другим путём"...
Дурачок-то, положим, Вы, любезный, да еще и хам трамвайный. Откройте физическую карту Скандинавии: где там "горы" в Сконе (при шведах ставший Гёталандом) - основной территорией данов, и в Свеаланде (Уппланд и пр.) - тогдашней территорией свеев.
И да, Скандинавия и путь "из варяг в греки" и "из варяг в персы" сформировали Древнерусскую государственность.
Reply
К созданию Древнерусского государства Скандинавия отношения не имеет. Во всяком случае никаких фактов, позволяющих однозначно утверждать подобное ,у нас до сих пор нет, несмотря на все усилия их найти.
Reply
Reply
2. Какое железо? Руда, что ли? Изделия из железа - какие? Учитывая, что крупным центром ремесла и пр-ва Скандинавия в те времена точно не была, ваше утверждение сомнителньо.
3. Рабами - любыми - мог тогда торговать кто угодно. По арабским источникам, переводчиками у русских купцов были те самые славянские рабы.
Reply
1. Что еще за "русские купцы"? Может еще российские или советские?
3. Что у вас это под вопросом - никаких сомнений. Просто больше читайте
Вот честно, отстаньте. Неинтересно об истории говорить с такими "специалистами".
Reply
1. Купцы русы в арабских источниках. У Ибн Фадлана и др. Вы что, совсем не в теме?
3. Спасибо за совет. Подозреваю, что по данному вопросу я прочел раз так в десять больше вашего. А может и в сто - судя по демонстрируемому вами уровню познаний.
Да как угодно.
Reply
б. "...роль викингов появлении древнерусского государства равна нулю" - любого тогдашнего государственного образования, ибо викинги не смоли достичь организации хотя бы типа Сечи. Однако не стал бы принижать их роль в качестве "пушечного мяса".
в. "А почему стали разбойниками?" Закат Венделя сопровождался аграрным кризисом (или наоборот). В викинг индивидуумы изначально уходили не от хорошей жизни, перспектива в голодный год копать самому себе могилу и ждать, не смилуется ли кто-нибудь из соседей, возьмет ли в рабы за харчи - не из приятных. И таки да, грабить и убивать они начали со "своих кошечек", агрессию вовне только "
Reply
а) Меня интересуют в данном случае сведения о характере торговли и покупателях железных изделий из Скандинавии на др. конце "Пути из варяг в греки" или "из варяг в хазаре". И хотелось бы или прямых указаний источников или свидетельств иных авторов, менее ангажированных нежели выходцы из "ленинградской" группы археологов, учеников С.Клейна вроде Лебедева. (Учитывая что их основным занятием всегда было доказывание любыми способами норманства варягорусов ( ... )
Reply
б. Тогда что мы имеем в виду под утверждением, "сыграли роль"? Я имел в виду какие то кудбьурные заимствования, существенные для становления государственности.
в. В том то и дело, что может быть "наоборот". На каком основании предполагается аграрный кризис? Это не более чем гепотеза, объясняющая оскуднение захоронений вендельской (идущей от родоплеменной) знати. Так вот возвышение викингов за счет грабежа, что и привело к инфляции богатства и социального значения старой знати объясняет ситуацию куда лучше.
Reply
2unrealcolonel:
а. Собственно, мне представляется сомнительным тезис, что "крупным центром ремесла и пр-ва Скандинавия в те времена точно не была". Грамотный норманноид напомнит Вам еще и про "осмундские печи". Так что я с Вами не спорю, хотя мне тоже интересно, и не только в плане Руси (любой нормальный краевед скажет, что чисто скандинавское происхождение имеют лишь каменные горшки), куда, в каком объеме, в каком виде - чушках, слябах, прутах, полосах - экспортировался металл.
В остальном я с Вами полностью согласен, хотя термин "варягорусы", впрочем, как и подобный ему "англосаксы", звучит для меня, как "котопсы", и применим разве что к племенной верхушке с ее матримониальными связями. И, да, я в курсе, что и КарлЫ и ЯкУн это не КАрл и не ХАкон, к среднеазиатам не ходи :).
А Лебедев по моей классификации - "норманист с кукишем в кармане".
2smirnoff-vб. А я имел ввиду исключительно военно-полицейские функции :). Судя по количеству Холопьих городков на Руси ( ... )
Reply
В общем конечно термин "варягорусы" для характеристики династии и дружин при первых Рюриковичах не самый удачный.
Ж)
Reply
Reply
Reply
"Чисто логически изобилие железных орудий труда" приводит к интенсификации труда по расчистке под пашню. В сочетании с избытком рабсилы - к резкому увеличению обрабатываемых земель. Этого в рассматриваемый период не происходит.
Они "пошли другим путём"...
Reply
>> Улыбнуло.
____
Спасибо, что уточнили. Живо представил себе не умеющего сложить дважды два лыбящегося дурачка.
Reply
Reply
Leave a comment