У меня сложилось впечатление, что у многих советских и просоветских людей сомнение в реальности амер. лунных полетов выбивает один из краеугольных камней мировоззрения, сложившегося как у всех нас в детско-подростковом возрасте - т.е. в 60-70-х гг., куда лунные полеты входят как одна из базовых истин (как неотъемлемая часть мира ХВ, романтики освоения космоса, наглядности успехов НТП, веры во всемогущество науки - именно веры вроде религиозной, недопустимости мысли о том, что сов. рук-во могло на рубеже 60-70-х пойти даже не на предательство, а на полит. сделку с США - и это несмотря на то ,что спустя всего 15 лет примерно то же самое позднесов. рук-во передало власть Горбачеву, начавшему Перестройку). И когда этот крауеугольный камень вдруг начинает шататься, у таких людей начинает потрескиваться с перспективой обрушения вся привычная им картина мира. Чего они вынести не могут и бросаются на ее защиту, яростно защищая истинность амер. оф. версии лунных полетов. Причем защищают ее не логически и не опираясь на факты, а отсылкой к авторитетам (научное сообщество, весь мир, сов. рук-во - не могли же они...?) и или упирая на психологию, на то, что их оппонент сам атакует привычную им версию не потому ,что она ему кажется недостаточно обоснованной, внутреннепротиворечивой и противоречащей известным фактам и т.д., а только потому ,что его она не устраивает психологически - т.е. зеркалят свою ситуацию на оппонента.
Что-то такое есть... Но не всегда так как Вы описываете. Из личного. Полет американцев на Луну для меня не был краеугольным камнем, а вот игрушечный луноход - одно из теплых воспоминаний детства. Еще прекрасен альбом Пинк Флойда "Dark side of the moon" - до сих пор с удовольствием слушаю. Осознание сомнительности американской версии их лунной эпопии вызвало изрядное огорчение. И это огорчение связано скорее с тем, что, видимо, преданы забвению имена и дела многих хороших людей, которые вложили огонь своей души в лунную программу и которых ради красивой картинки задвинули в сторону. Как минимум одно не совсем забытое имя - это фон Браун. Еще лунная история - это хороший урок и пояснение того, как можно ввести в заблуждение миллионы людей. И этот же урок поясняет то, как советский народ не смог увидеть пагубность направления приведшего к разрушению страны. А по поводу реакции бывших советских на некоторые значимые эпизоды недавней истории у меня немного другая оценка. Очень многие выстраивают свою оценку на опоре "Совок - фуфло с неизбежным застоем, Запад и Америка - круто и неизбежный прогресс". И именно за эту оценку держатся порою проявляя яростную нетерпимость ко всем противоречащему. И эта нетерпимость удивляет в людях имеющих способность и возможность для достаточно глубоких размышлений, но нежелающих размышлять. Какой тут может быть мотив для нежелания думать? Мне представляется, что мотив этот заключается в том, что из подобных размышлений будет вытекать осознание того, что все эти мыслящие люди всю СВОЮ жизнь спустили на всякую непотребную херню. И это - больно. А потому это признавать не хочется. Мне повезло, что осознание приходило довольно рано и порциями. Я тоже всю свою жизнь спустил на всякое говно, если оценивать трезво. Потому как в сравнении с когда-то возможной и желанной, а затем ставшей невозможной работой над управляемым термоядерным синтезом или чем-то подобным, всяческая информатика управленческо-коммерческого назначения это говно, пусть и приносившее приличную копейку.
Так я и не говорил, что это верно для всех сторонников амер. версии или всех сов. людей 50-60-х гг. рождения. Для некоторых, по моим наблюдениям.
Да, лунная история - хороший урок. Жаль только, что пока человечество его явно не усвоило.
"Очень многие выстраивают свою оценку на опоре "Совок - фуфло с неизбежным застоем, Запад и Америка - круто и неизбежный прогресс"."
Такие тоже есть, но это другая категория людей, в т.ч. б. советских - не просоветские, о кот. написал я, а антисоветские, прозападные, неолиберальные. Они, кстати, часто тоже яростно выступают на защиту лунных полетов, тоже по психологич. причинам, оберегая привычную картину мира.
"Мне представляется, что мотив этот заключается в том, что из подобных размышлений будет вытекать осознание того, что все эти мыслящие люди всю СВОЮ жизнь спустили на всякую непотребную херню. И это - больно. А потому это признавать не хочется."
Согласен.
"Я тоже всю свою жизнь спустил на всякое говно, если оценивать трезво. "
Я думаю, если оценивать трезво и быть способным на отстраненный взгляд и не зашоренный, не сводимый к навязываемому мэйнстримом мнению, то это могли бы и должны были бы про себя сказать очень и очень многие.
"Очень и очень многие..." Исключение - люди с изначально мещанским мировоззрением, которые достаточно ловко пристроились в новом мире. И большинство таких - бабы. Увы. Вот Вы с полуслова поняли то, о чем я говорил. А многим женщинам нужно долго и нудно рассказывать о том, что не величие доходов греет душу, а величие дела, которым занят. И они тупо будут возвращаться к суждениям: "но ведь сейчас смог вооон сколько получать, а тогда - сидел бы всю жизнь за пару сотен и в Турцию съездить бы не мог." И некоторые мальчики - туда же. Интересный вопрос - где, в какой форме и в какой момент вот эти мещанско бабские суждения проникают в сознание, в мировосприятие? Автор журнала бабам вообще отказывает в разумности. Я же убежденный сторонник мысли, что человек может быть разумен независимо от пола, и что все упирается в воспитание и в форму вовлеченности в общественную жизнь. И важно понять - где, как происходит устойчивое воспроизводство такого приниженного мещанско-бабского мировоззрения.
Проникает с детства, я думаю. У нас же женское воспитание давно, с полвека уже как, стало типичным. Мальчиков везде - в семье (неполной как правило), в детсаду ,в школе, в техникумах\колледжах, даже отчасти в вузах воспитывают исключителньо или преимущественно женщины. Они и вбивают в головы мальчикам немужские ,а женские ценности и стандарты поведения. И это оч. большая проблема. Женское хорошо для женщин (не все и не всякое женское, разумеется).
У автора ,насколько я помню тот его пост, имелась в виду опред. категория разумности, не любая разумность вообще. Я в общем тоже думаю, что женский тип мышления в принципе отличается от мужского. Это не значит, что невозможно понимание, кооперация и согласие между м и ж, но именно в рамках взаимодействия двух разных видов.
Забавно, кстати. Ж) Ровно пару часов назад совсем в другом трэде
Вот тут - https:// konkretny-112. livejournal. com/835484. html?thread=13797020#t13797020 в ответ на
"Это, кстати, очень большая проблема, что в нашем мире нет ничего для взрослых людей, кроме работать как проклятые.
Люди даже не помнят слово " взрослый", им вбивают, что нужно быть " молодыми". Поэтому большие мужики одеваются как подростки, разговаривают как подростки, слушают музыку для подростков. И почему-то считают, это это ужасно хорошо.
С другой стороны- сейчас нет даже занятий, кроме зарабатывания денег, для взрослых людей."
написал:
"Интересная мысль. И верная, пожалуй.
Занятия то есть. Только все они (если не приносят денег и статуса) считаются "хобби", т.е. чем-то несерьезным, мальчишеско-подростковым. Из серии - чем бы дитя не тешилось. Вероятно, это связано с тем, что мы живем по сути в женском, феминоцентричном мире, в обществе победившего феминизма. И господствующие ценности в нем женские и женоцентричные. А у женщин ценны только - они сами, их переживания и чувства, "Отношения", дети и все что с ними связано, а также материальное - от обеспечения семьи и детей до банального стяжания всего, до чего можно дотянуться. Все, что не входит в этот круг, женщинам представляется зряшным, неинтересным, ненужным. И это мнение они навязывают мужчинам с детства."
Дополню.
Я женщинам в разумности не отказываю и всех их ровнять по худшим экземплярам не стал бы. Но они другие, не такие как мужчины. Другая психология, др. ценности в жизни, др. способ жить, др. интересы и ценности, др. предназначение и цели в жизни. Причем как у достойных женщин, так и у недостойных (тех самых куриц-мещанок, которым важно только барахло, бабло, тусовки, статус и потрахушки) - все равно образ мыслей и пр иные, чем у мужчин, хотя и между собой отличаются. И это нормально, я думаю, и не значит, что женщины хуже. Просто женщины должны решать другие задачи, нежели мужчины, прежде всего задачи продолжения рода и задачи обеспечения функционирования семьи, под это их эволюция и "заточила". Ненормальны тут две вещи - во первых то, что именно женский тип мышления и женское мировоззрение стали абсолютно доминирующими в нашем (и не только нашем) обществе и вторглись в чисто мужские сферы жизни. А во вторых то, что господствующим стал женский образ жизни в своем плохом, низшем, виде. Т.е. не берегини и не музы, а содержанки и мещанки стали образцом для подражания. Ну и еще одно - женщины психологически куда устойчивее и очень пластичны, конформны - в этом и их слабость и их сила. Там где мужчина сломается или восстанет, они изменятся и приспособятся ( думаю, это одна из причин такой большой разницы у нас -в РФ, в РБ, на Украине в уровнях мужской и женской смертности в постсов. время). Вообще для капитализма женщины подходят куда лучше мужчин. Они идеальные подданные и власти и капитала и идеальные потребительницы.
"Вообще для капитализма женщины подходят куда лучше мужчин. Они идеальные подданные и власти и капитала и идеальные потребительницы." Я не вполне с Вами согласен. Вот здесь я бы сделал оговорку "женщины с теми с имеющимся в культуре стереотипами женского сознания". Но являются ли эти культурные стереотипы органически необходимыми для женщин, т.е. определяемыми их физиологией - не очевидно, и, скорее всего, может быть иначе. Разделение функций в семье на женские и мужские, на самом деле довольно условно. Имеющееся разделение функций необходимым будет лишь в условиях экстремального существования - семья и весь мир скукожился до всего лишь одной пары - муж да жена, голые на фоне дикой природы, которым нужно в этой природе выживать. Общественная же жизнь уже предполагает и присутствие как минимум большой семьи или рода, в котором различие физиологии требует для женщин ограничение в перемещениях и физических нагрузках на относительно небольшое время. Но вот стоит присмотреться к тому, как быт организуют мужчины (холостяцкий или далее по привычке - семейный) и как его организуют женщины. Мужчины могут мыслить в вопросах быта категориями бюджетирования, формирования фондов и т.п. Женщины же чаще организуют быт, мысля как в анекдоте, в котором "деньги берутся из тумбочки". А ведь и те и другие в одну школу ходили и иногда в один и тот же ВУЗ. Т.е. применение знаний в жизни оказывается с перекосом, причем перекосом не случайным, а гендерно-ориентированным.
Я думаю, что это сильно глубже, чем просто стереотипы. Это что-то биологическое, что ли, или инстинктивное -я тут не специалист ,не знаю как лучше сформулировать - ну в общем то, что унаследовано женщинами от их далеких прародительниц. (у мужчин тоже есть соотв. наследие от наших предков приматов - но свое, отличное от женского, разумеется, поскольку они наследовали от самок, мы - от самцов).
Не знаю, физиология ли это. Но это тип мышления, опред. не только верховыми, настраиваемыми, культурными моментами. Ну напр. гормональный фон же силньо влияет на наши настроения, на наш тонус, на процесс мышления. а он по определению очень разный у средней женщины и среднего мужчины. Даже строение мозга несколько отличается - у женщин, например, сильнее развиты центры, отвечающие за речь и общение, у мужчин - за координацию движений и т.п. - т.е. за то, что нужно охотнику. Все это надо как-то учесть и наладить наиболее выгодное взаимодействие межуд м и ж и наилучшее распределение между ними ролей в обществе, в семье и т.д. Вместо этого нам вдалбливают что женщины всегда белые и пушистые, что их не то что нельзя обижать ,им противоречить нельзя и т.д.
Имеющееся разделение функций выработано за сотни тысяч, если не миллионы лет существования предков человека. И оно рационально, это работает, повышая шансы вида на выживание и развитие. И даже сейчас есть смысл в семье разделять функции на мужские и женские а не пытаться заставить мужа и жену поровну мыть полы и чинить автомобиль.
Вообще давайте вспомним, что развитие человеческого обещства тоже идет по пути все большей специализации и разделения труда, и лишь в отношениях между м и ж нам почему-то объявляют прогрессивными обратный процесс (да еще жульничают при этом, выдавая за равноправие все больший перекос прав и пр. в пользу женщин).
А почему собственно вы считаете перекос гендерно-ориентированным, а не проистекающим из естественных различий и специализации полов?
В принципе человек конечно существо адаптивное - и м и ж. И при желании можно женщин воспитывать как мужчин - для выполнения мужских ролей, а мужчин - как женщин. Или всех клепать под унисекс, существ среднего рода. Но это будет эрзац, симуляция, идущая против объективной природы, против биологии. Такое общество не будет жизнеспособно, оно сможет сколько то просуществовать по инерции, на наследстве прошлого, но потом рухнет.
Тут, кажется, Вы излишне погружаетесь в частности. Я тут ниже дописываю комментарий чуть более обобщенный. На одну из частностей отвечу - о женщинах, воспитываемых по мужскому образцу и безуспешности подобного общества. А вот нет пока такого общества. Нынешнее общество все же остается мужским, пусть и с некоторыми искажениями. И женщина с мужскими повадками и навыками в мужском обществе будет восприниматься именно как женщина, с неженскими повадками и от которой вообще неясно чего ожидать. Т.е. само общество будет отторгать подобные отклонения до тех пор, пока они не станут массовыми и привычными, пока не выстроится новый характер взаимоотношений, и ГЛАВНОЕ - чтобы эти взаимоотношения были действительно отношениями равенства, причем непродекларированного, а подтвержденного практикой. Пока же женщина, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО обладающая вполне себе пристойными знаниями, умениями, навыками в какой-то деятельности традиционно мужской, НЕИЗБЕЖНО в коллективе будет вынуждена заниматься решением проблемы неприятия коллективом - в ОТЛИЧИЕ от мужчин. И подходы к решению могут быть в виде интриг, лжи, агрессивности и прочих негативных для коллектива подходов. Т.е. толковый сотрудник женского пола в мужских профессиях надежнее всего впишется в деятельность, натянув на себя маску ловкой стервы, при этом признающей публично свою стервозность. Даже если в глубине душе стервозность ей претит. Т.е. у нас пока НЕТ, несмотря на советское наследие распространенной и успешной практики равного участия женщин в общественной жизни и работе, по которым можно судить о жизнеспособности такого общества. Все имеющиеся образцы - это примеры пробивания женщин ВОПРЕКИ обществу. И многие образцы - то безуспешные примеры. Но безуспешность мужчин и безуспешность женщин опять же оценивается разными мерками и с разными выводами. Потому пока не вижу оснований для уверенных выводов о возможностях такого общества. Можно лишь строить гипотезы - самые разные.
Какие же это частности? Просто обосновываю свой посыл - м и ж коренным образом различаются.
Пока может и нет, но мы в процессе перехода к таковому. Когда дойдем до конца, так все и накроется (сли ,конечно, не свернем или раньше все не накроется по тем или иным причинам).
У вас глаз замылен. Вы не видите, что окр. нас женщины и есть в массе с неженскими повадками, если сравнить их с классическим женским поведением. Ну в частности, "бычить" на мужчину женщина может только в современном обещстве ,будучи полностью уверена в своей безнаказанности (см. напр. ролики на ютубе про оборзевших в атаке фемин-автолюбительниц). Если бы взять совр. женщину - нашу или западную - и поместить ее в реалии общества 200, 500 или 1000 летней давности или первобытно\общинного строя - то ее там точно приняли бы за мужеподобную и неженственную (впрочем, она бы там быстро мимикрировала и приспособилась, я уверен). Мало того, на Западе уже сейчас так начинают относиться к своим женщинам тамошние мужчины, предпочитая брать в жены азиаток.
Нет, это ошибка. Вы же сами выше скзали ,как вам женщины пытаются навязывать свой, женский взгляд на вещи.
"А многим женщинам нужно долго и нудно рассказывать о том, что не величие доходов греет душу, а величие дела, которым занят. И они тупо будут возвращаться к суждениям: "но ведь сейчас смог вооон сколько получать, а тогда - сидел бы всю жизнь за пару сотен и в Турцию съездить бы не мог." И некоторые мальчики - туда же. Интересный вопрос - где, в какой форме и в какой момент вот эти мещанско бабские суждения проникают в сознание, в мировосприятие?"
И это уже НОРМА как для большинства женщин ,так и для многих, возможно большинства мужчин. К тому же у нас уже фактический матриархат, кот. правда каким-то чудом до сих пор выдают за патриархат (см. определения и признаки классических м-та и п-та, особеннно по части главенства в семье, правоспособности и прав на детей и имущество и приложите их к нашей реальности - что в РФ, что в РБ).
Откуда такие ужасы приспособления к мужскому коллективу и выживанию в мужских коллективах? Да вокруг нее там хороводы водить будут.
А то в чисто женских коллективах нет "интриг, лжи, агрессивности и прочих негативных для коллектива подходов".
"Т.е. у нас пока НЕТ, несмотря на советское наследие распространенной и успешной практики равного участия женщин в общественной жизни и работе, по которым можно судить о жизнеспособности такого общества. Все имеющиеся образцы - это примеры пробивания женщин ВОПРЕКИ обществу. И многие образцы - то безуспешные примеры. Но безуспешность мужчин и безуспешность женщин опять же оценивается разными мерками и с разными выводами. Потому пока не вижу оснований для уверенных выводов о возможностях такого общества. Можно лишь строить гипотезы - самые разные. "
Женщины быстро и без большого труда, на нашей памяти оккупировали целые отрасли ,недавно еще считавшиеся полностью мужскими - такие как профессии школьного учителя или бухгалтера и полностью заменили там мужчин. И никакая дискриминация им не помешала. Вопреки обществу так пробиться нельзя. Это как победа в ВОВ народа вопреки Сталину и ВГК. Можно посмотреть на пример Терешковой, да на самом деле массу примеров, когда женщин советское общество буквально за уши тащило наверх, обеспечивая статус, известность, образование, высокие позиции в профессии не столько по проявленным способностям и заслугам, сколько по половой принадлежности.
Вы тут демонстрируете пример советского подхода. На мой взгляд ,этот подход в общем был реализован в позднем СССР и мы можем видеть его плоды. На основании чего можно бы сделать выводы ,что он или основывался на ложном посыле, на тезисе об одинаковости м и ж и попытке сделать из женщин аналог мужчин, или как минимум нуждается в основательной корректировке.
Все же на мой взгляд - это частности. Советский подход? Ну, там местами грешили уравниванием действительного и декларированного, что было неверно, и последующей подгонкой действительности для успешной отчетности. Получилось, что женщины равны мужчинам, потому так должно быть. А должно было быть женщины и мужчины МОГУТ во многом быть равны, и им дается возможность достигать этого равенства. Так и в другом подобные перекосы случались. В армии незадолго до войны были проблемы дисциплины, потому как каждый красноармеец как бы равен генералу. И как-то перевралось, что и кухарка может управлять государством.
Быкующие женщины? Фигня. Скорее некоторые пределы в которых мужчины позволяют им изображать быкование. Не знаю как у Вас, но у меня, когда предел пытаются пересечь, бабы потом имеют бледный вид и дрожь в руках да коленках - независимо от занимаемой должности или иного статуса. И даже грубить и рычать надобности нет.
Но все это опять же частности. Всяческие расхождения между целями и их неудачной реализацией. Более обще - это осмысление целей и подходов к ее достижению. Цель - формирование Человека будущего, в котором человеческое существенно больше животного. Цель - "Люди как боги", если образно выражаться. А бабы и мужики (даже если они "альфы") - на богов не тянут.
У меня лично нет с этим проблемы. Меня в данном случае интересует состояние общества.
Если при реализации неких целей системно получается какая-то фигня, то может что-то с целями не так? А не только в реализации дело?
Я вам советую посмотреть советский фильм "Полосатый рейс". Тот что с Леоновым и "группой в полосатых купальниках". Если не смотрели. Ну или вспомнить. И обратить внимание на то, какая модель отношений между м и ж там продвигается на примере главного героя и главной героини. Те женщины, кот. мы получили в последние сов. годы и имеем сейчас - это не только следствие кризиса сов. социализма и реставрации капитализма, но и ошибок советской политики в этой области, той линии, кот. так явно видна в "Полосатом рейсе".
Но тут вопрос. Являются ли "бабы" источником, или всего лишь отражением? Не все ли проще, и у них на языке то, что у тех, кто формирует дискурс в уме? Ведь отдавая формирование дискурса на откуп «бабам» не слишком ли много мы им отдаем, при этом отрицая объективные причины его существования? Вон выше фотку привел - они отражали других мужчин, других людей, другую эпоху.
Я думаю, дискурс они не определяют, но он очень хорошо ложится на темную сторону женской натуры (эгоизм, жадность, ограниченность). И женщины очень легко его воспринимают и сильно способствуют продвижению соотв. мировоззрения.
Женщины могут быть очень разными, вплоть до радикально противоположных ипостасей. Зависит от того, как их воспитали, чему учили детства, какого поведения требует от них общество, что поощряет в них ,а что наказывает\шельмует. А женщины в силу своего конформизма и гибкости могут очень хорошо подстраиваться и, раз восприняв какие-то нормы поведения, потом быть кем угодно органично и искренне. Хоть монахиней, хоть проституткой, хоть героиней, хоть продажной тварью. Ну или, возможно, в разных случаях и при разном состоянии обещства на первом плане, на виду будут выходить разные женщины и по ним будет равняться большинство женщин.
Проблема еще в том, что если дать им слишком много прав и привилегий, дать власть, то скорее всего они будут стремиться подмять мужчин и навязать им свои ценности и свой образ мышления, женский.
Просто, как я убежден, женщины сами по себе разумом не обладают (в отличие от рассудка), но способны сиять отраженным светом. Это их способ адаптации. А если у них появится власть, общество рухнет, причем сами женщины будут несчастны, ибо получится бесконечная череда отражений в отражениях - бессмысленность и безумие, что мы начинаем наблюдать. Собственно, весь феминизм, это отрицание женского. Феминистки не хотят там равных прав или чего-то в этом роде. Они хотят быть мужчинами. Но поскольку сами источать свет разума не могут (а только отражать), то с одной стороны пытаются создать эрзац, нелепо компилируя украденные куски, а во-вторых, и это главнее, пытаются низвести мужчин до неразумного состояния, что для мужчины совсем плохо, потому что отражать как женщина он не умеет и превращается в совершенную скотину. Однако, все же в основе лежит не способность женщин захватить власть, а неспособность соверменного мира к разумному движению.
образ женщины, как отражения хорош. Но 1 - Надо определять, что она отражает, не дурака-мужика ли Но-2 вы тем самым отрицаете возможность развития женщины и обретения ею возможности самой источать свет разума, либо надо термин "отражение" понимать как этап обучения с обретением возможности. Ответ я нахожу в этической плоскости: постулат очень прост - мужчина и женщина равны. А сегодняшнее состояние - искажение этой простой формулы, целенаправленное искажение. Феминизм переводит проблему из области равенства (коммунальной, общей) в область власти, доминирования, что вызвано многолетним доминированием мужчин (кстати, обратил внимание, что американские старые фильмы это прекрасно показывают, а современный образ американки-стервы можно рассматривать как компенсационное качание в другую сторону). Неспособность к равенству - детская болезнь частнособственнического мирка...
У меня сложилось впечатление, что у многих советских и просоветских людей сомнение в реальности амер. лунных полетов выбивает один из краеугольных камней мировоззрения, сложившегося как у всех нас в детско-подростковом возрасте - т.е. в 60-70-х гг., куда лунные полеты входят как одна из базовых истин (как неотъемлемая часть мира ХВ, романтики освоения космоса, наглядности успехов НТП, веры во всемогущество науки - именно веры вроде религиозной, недопустимости мысли о том, что сов. рук-во могло на рубеже 60-70-х пойти даже не на предательство, а на полит. сделку с США - и это несмотря на то ,что спустя всего 15 лет примерно то же самое позднесов. рук-во передало власть Горбачеву, начавшему Перестройку). И когда этот крауеугольный камень вдруг начинает шататься, у таких людей начинает потрескиваться с перспективой обрушения вся привычная им картина мира. Чего они вынести не могут и бросаются на ее защиту, яростно защищая истинность амер. оф. версии лунных полетов. Причем защищают ее не логически и не опираясь на факты, а отсылкой к авторитетам (научное сообщество, весь мир, сов. рук-во - не могли же они...?) и или упирая на психологию, на то, что их оппонент сам атакует привычную им версию не потому ,что она ему кажется недостаточно обоснованной, внутреннепротиворечивой и противоречащей известным фактам и т.д., а только потому ,что его она не устраивает психологически - т.е. зеркалят свою ситуацию на оппонента.
Reply
Но не всегда так как Вы описываете.
Из личного. Полет американцев на Луну для меня не был краеугольным камнем, а вот игрушечный луноход - одно из теплых воспоминаний детства. Еще прекрасен альбом Пинк Флойда "Dark side of the moon" - до сих пор с удовольствием слушаю.
Осознание сомнительности американской версии их лунной эпопии вызвало изрядное огорчение. И это огорчение связано скорее с тем, что, видимо, преданы забвению имена и дела многих хороших людей, которые вложили огонь своей души в лунную программу и которых ради красивой картинки задвинули в сторону. Как минимум одно не совсем забытое имя - это фон Браун.
Еще лунная история - это хороший урок и пояснение того, как можно ввести в заблуждение миллионы людей. И этот же урок поясняет то, как советский народ не смог увидеть пагубность направления приведшего к разрушению страны.
А по поводу реакции бывших советских на некоторые значимые эпизоды недавней истории у меня немного другая оценка. Очень многие выстраивают свою оценку на опоре "Совок - фуфло с неизбежным застоем, Запад и Америка - круто и неизбежный прогресс". И именно за эту оценку держатся порою проявляя яростную нетерпимость ко всем противоречащему. И эта нетерпимость удивляет в людях имеющих способность и возможность для достаточно глубоких размышлений, но нежелающих размышлять. Какой тут может быть мотив для нежелания думать? Мне представляется, что мотив этот заключается в том, что из подобных размышлений будет вытекать осознание того, что все эти мыслящие люди всю СВОЮ жизнь спустили на всякую непотребную херню. И это - больно. А потому это признавать не хочется. Мне повезло, что осознание приходило довольно рано и порциями. Я тоже всю свою жизнь спустил на всякое говно, если оценивать трезво. Потому как в сравнении с когда-то возможной и желанной, а затем ставшей невозможной работой над управляемым термоядерным синтезом или чем-то подобным, всяческая информатика управленческо-коммерческого назначения это говно, пусть и приносившее приличную копейку.
Reply
Для некоторых, по моим наблюдениям.
Да, лунная история - хороший урок. Жаль только, что пока человечество его явно не усвоило.
"Очень многие выстраивают свою оценку на опоре "Совок - фуфло с неизбежным застоем, Запад и Америка - круто и неизбежный прогресс"."
Такие тоже есть, но это другая категория людей, в т.ч. б. советских - не просоветские, о кот. написал я, а антисоветские, прозападные, неолиберальные. Они, кстати, часто тоже яростно выступают на защиту лунных полетов, тоже по психологич. причинам, оберегая привычную картину мира.
"Мне представляется, что мотив этот заключается в том, что из подобных размышлений будет вытекать осознание того, что все эти мыслящие люди всю СВОЮ жизнь спустили на всякую непотребную херню. И это - больно. А потому это признавать не хочется."
Согласен.
"Я тоже всю свою жизнь спустил на всякое говно, если оценивать трезво. "
Я думаю, если оценивать трезво и быть способным на отстраненный взгляд и не зашоренный, не сводимый к навязываемому мэйнстримом мнению, то это могли бы и должны были бы про себя сказать очень и очень многие.
Reply
Исключение - люди с изначально мещанским мировоззрением, которые достаточно ловко пристроились в новом мире. И большинство таких - бабы. Увы.
Вот Вы с полуслова поняли то, о чем я говорил. А многим женщинам нужно долго и нудно рассказывать о том, что не величие доходов греет душу, а величие дела, которым занят. И они тупо будут возвращаться к суждениям: "но ведь сейчас смог вооон сколько получать, а тогда - сидел бы всю жизнь за пару сотен и в Турцию съездить бы не мог." И некоторые мальчики - туда же.
Интересный вопрос - где, в какой форме и в какой момент вот эти мещанско бабские суждения проникают в сознание, в мировосприятие? Автор журнала бабам вообще отказывает в разумности. Я же убежденный сторонник мысли, что человек может быть разумен независимо от пола, и что все упирается в воспитание и в форму вовлеченности в общественную жизнь. И важно понять - где, как происходит устойчивое воспроизводство такого приниженного мещанско-бабского мировоззрения.
Reply
Проникает с детства, я думаю. У нас же женское воспитание давно, с полвека уже как, стало типичным. Мальчиков везде - в семье (неполной как правило), в детсаду ,в школе, в техникумах\колледжах, даже отчасти в вузах воспитывают исключителньо или преимущественно женщины. Они и вбивают в головы мальчикам немужские ,а женские ценности и стандарты поведения. И это оч. большая проблема. Женское хорошо для женщин (не все и не всякое женское, разумеется).
У автора ,насколько я помню тот его пост, имелась в виду опред. категория разумности, не любая разумность вообще. Я в общем тоже думаю, что женский тип мышления в принципе отличается от мужского. Это не значит, что невозможно понимание, кооперация и согласие между м и ж, но именно в рамках взаимодействия двух разных видов.
Забавно, кстати. Ж) Ровно пару часов назад совсем в другом трэде
Вот тут - https:// konkretny-112. livejournal. com/835484. html?thread=13797020#t13797020
в ответ на
"Это, кстати, очень большая проблема, что в нашем мире нет ничего для взрослых людей, кроме работать как проклятые.
Люди даже не помнят слово " взрослый", им вбивают, что нужно быть " молодыми".
Поэтому большие мужики одеваются как подростки, разговаривают как подростки, слушают музыку для подростков.
И почему-то считают, это это ужасно хорошо.
С другой стороны- сейчас нет даже занятий, кроме зарабатывания денег, для взрослых людей."
написал:
"Интересная мысль. И верная, пожалуй.
Занятия то есть. Только все они (если не приносят денег и статуса) считаются "хобби", т.е. чем-то несерьезным, мальчишеско-подростковым. Из серии - чем бы дитя не тешилось. Вероятно, это связано с тем, что мы живем по сути в женском, феминоцентричном мире, в обществе победившего феминизма. И господствующие ценности в нем женские и женоцентричные. А у женщин ценны только - они сами, их переживания и чувства, "Отношения", дети и все что с ними связано, а также материальное - от обеспечения семьи и детей до банального стяжания всего, до чего можно дотянуться. Все, что не входит в этот круг, женщинам представляется зряшным, неинтересным, ненужным. И это мнение они навязывают мужчинам с детства."
Дополню.
Я женщинам в разумности не отказываю и всех их ровнять по худшим экземплярам не стал бы. Но они другие, не такие как мужчины. Другая психология, др. ценности в жизни, др. способ жить, др. интересы и ценности, др. предназначение и цели в жизни. Причем как у достойных женщин, так и у недостойных (тех самых куриц-мещанок, которым важно только барахло, бабло, тусовки, статус и потрахушки) - все равно образ мыслей и пр иные, чем у мужчин, хотя и между собой отличаются. И это нормально, я думаю, и не значит, что женщины хуже. Просто женщины должны решать другие задачи, нежели мужчины, прежде всего задачи продолжения рода и задачи обеспечения функционирования семьи, под это их эволюция и "заточила". Ненормальны тут две вещи - во первых то, что именно женский тип мышления и женское мировоззрение стали абсолютно доминирующими в нашем (и не только нашем) обществе и вторглись в чисто мужские сферы жизни. А во вторых то, что господствующим стал женский образ жизни в своем плохом, низшем, виде. Т.е. не берегини и не музы, а содержанки и мещанки стали образцом для подражания. Ну и еще одно - женщины психологически куда устойчивее и очень пластичны, конформны - в этом и их слабость и их сила. Там где мужчина сломается или восстанет, они изменятся и приспособятся ( думаю, это одна из причин такой большой разницы у нас -в РФ, в РБ, на Украине в уровнях мужской и женской смертности в постсов. время). Вообще для капитализма женщины подходят куда лучше мужчин. Они идеальные подданные и власти и капитала и идеальные потребительницы.
Reply
Reply
Я не вполне с Вами согласен. Вот здесь я бы сделал оговорку "женщины с теми с имеющимся в культуре стереотипами женского сознания". Но являются ли эти культурные стереотипы органически необходимыми для женщин, т.е. определяемыми их физиологией - не очевидно, и, скорее всего, может быть иначе.
Разделение функций в семье на женские и мужские, на самом деле довольно условно. Имеющееся разделение функций необходимым будет лишь в условиях экстремального существования - семья и весь мир скукожился до всего лишь одной пары - муж да жена, голые на фоне дикой природы, которым нужно в этой природе выживать. Общественная же жизнь уже предполагает и присутствие как минимум большой семьи или рода, в котором различие физиологии требует для женщин ограничение в перемещениях и физических нагрузках на относительно небольшое время. Но вот стоит присмотреться к тому, как быт организуют мужчины (холостяцкий или далее по привычке - семейный) и как его организуют женщины. Мужчины могут мыслить в вопросах быта категориями бюджетирования, формирования фондов и т.п. Женщины же чаще организуют быт, мысля как в анекдоте, в котором "деньги берутся из тумбочки". А ведь и те и другие в одну школу ходили и иногда в один и тот же ВУЗ. Т.е. применение знаний в жизни оказывается с перекосом, причем перекосом не случайным, а гендерно-ориентированным.
Reply
Не знаю, физиология ли это. Но это тип мышления, опред. не только верховыми, настраиваемыми, культурными моментами. Ну напр. гормональный фон же силньо влияет на наши настроения, на наш тонус, на процесс мышления. а он по определению очень разный у средней женщины и среднего мужчины. Даже строение мозга несколько отличается - у женщин, например, сильнее развиты центры, отвечающие за речь и общение, у мужчин - за координацию движений и т.п. - т.е. за то, что нужно охотнику. Все это надо как-то учесть и наладить наиболее выгодное взаимодействие межуд м и ж и наилучшее распределение между ними ролей в обществе, в семье и т.д. Вместо этого нам вдалбливают что женщины всегда белые и пушистые, что их не то что нельзя обижать ,им противоречить нельзя и т.д.
Имеющееся разделение функций выработано за сотни тысяч, если не миллионы лет существования предков человека. И оно рационально, это работает, повышая шансы вида на выживание и развитие. И даже сейчас есть смысл в семье разделять функции на мужские и женские а не пытаться заставить мужа и жену поровну мыть полы и чинить автомобиль.
Вообще давайте вспомним, что развитие человеческого обещства тоже идет по пути все большей специализации и разделения труда, и лишь в отношениях между м и ж нам почему-то объявляют прогрессивными обратный процесс (да еще жульничают при этом, выдавая за равноправие все больший перекос прав и пр. в пользу женщин).
А почему собственно вы считаете перекос гендерно-ориентированным, а не проистекающим из естественных различий и специализации полов?
В принципе человек конечно существо адаптивное - и м и ж. И при желании можно женщин воспитывать как мужчин - для выполнения мужских ролей, а мужчин - как женщин. Или всех клепать под унисекс, существ среднего рода. Но это будет эрзац, симуляция, идущая против объективной природы, против биологии. Такое общество не будет жизнеспособно, оно сможет сколько то просуществовать по инерции, на наследстве прошлого, но потом рухнет.
Reply
Я тут ниже дописываю комментарий чуть более обобщенный.
На одну из частностей отвечу - о женщинах, воспитываемых по мужскому образцу и безуспешности подобного общества.
А вот нет пока такого общества. Нынешнее общество все же остается мужским, пусть и с некоторыми искажениями. И женщина с мужскими повадками и навыками в мужском обществе будет восприниматься именно как женщина, с неженскими повадками и от которой вообще неясно чего ожидать. Т.е. само общество будет отторгать подобные отклонения до тех пор, пока они не станут массовыми и привычными, пока не выстроится новый характер взаимоотношений, и ГЛАВНОЕ - чтобы эти взаимоотношения были действительно отношениями равенства, причем непродекларированного, а подтвержденного практикой. Пока же женщина, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО обладающая вполне себе пристойными знаниями, умениями, навыками в какой-то деятельности традиционно мужской, НЕИЗБЕЖНО в коллективе будет вынуждена заниматься решением проблемы неприятия коллективом - в ОТЛИЧИЕ от мужчин. И подходы к решению могут быть в виде интриг, лжи, агрессивности и прочих негативных для коллектива подходов. Т.е. толковый сотрудник женского пола в мужских профессиях надежнее всего впишется в деятельность, натянув на себя маску ловкой стервы, при этом признающей публично свою стервозность. Даже если в глубине душе стервозность ей претит.
Т.е. у нас пока НЕТ, несмотря на советское наследие распространенной и успешной практики равного участия женщин в общественной жизни и работе, по которым можно судить о жизнеспособности такого общества. Все имеющиеся образцы - это примеры пробивания женщин ВОПРЕКИ обществу. И многие образцы - то безуспешные примеры. Но безуспешность мужчин и безуспешность женщин опять же оценивается разными мерками и с разными выводами. Потому пока не вижу оснований для уверенных выводов о возможностях такого общества. Можно лишь строить гипотезы - самые разные.
Reply
Пока может и нет, но мы в процессе перехода к таковому. Когда дойдем до конца, так все и накроется (сли ,конечно, не свернем или раньше все не накроется по тем или иным причинам).
У вас глаз замылен. Вы не видите, что окр. нас женщины и есть в массе с неженскими повадками, если сравнить их с классическим женским поведением. Ну в частности, "бычить" на мужчину женщина может только в современном обещстве ,будучи полностью уверена в своей безнаказанности (см. напр. ролики на ютубе про оборзевших в атаке фемин-автолюбительниц). Если бы взять совр. женщину - нашу или западную - и поместить ее в реалии общества 200, 500 или 1000 летней давности или первобытно\общинного строя - то ее там точно приняли бы за мужеподобную и неженственную (впрочем, она бы там быстро мимикрировала и приспособилась, я уверен). Мало того, на Западе уже сейчас так начинают относиться к своим женщинам тамошние мужчины, предпочитая брать в жены азиаток.
Нет, это ошибка. Вы же сами выше скзали ,как вам женщины пытаются навязывать свой, женский взгляд на вещи.
"А многим женщинам нужно долго и нудно рассказывать о том, что не величие доходов греет душу, а величие дела, которым занят. И они тупо будут возвращаться к суждениям: "но ведь сейчас смог вооон сколько получать, а тогда - сидел бы всю жизнь за пару сотен и в Турцию съездить бы не мог." И некоторые мальчики - туда же.
Интересный вопрос - где, в какой форме и в какой момент вот эти мещанско бабские суждения проникают в сознание, в мировосприятие?"
И это уже НОРМА как для большинства женщин ,так и для многих, возможно большинства мужчин.
К тому же у нас уже фактический матриархат, кот. правда каким-то чудом до сих пор выдают за патриархат (см. определения и признаки классических м-та и п-та, особеннно по части главенства в семье, правоспособности и прав на детей и имущество и приложите их к нашей реальности - что в РФ, что в РБ).
Откуда такие ужасы приспособления к мужскому коллективу и выживанию в мужских коллективах? Да вокруг нее там хороводы водить будут.
А то в чисто женских коллективах нет "интриг, лжи, агрессивности и прочих негативных для коллектива подходов".
"Т.е. у нас пока НЕТ, несмотря на советское наследие распространенной и успешной практики равного участия женщин в общественной жизни и работе, по которым можно судить о жизнеспособности такого общества. Все имеющиеся образцы - это примеры пробивания женщин ВОПРЕКИ обществу. И многие образцы - то безуспешные примеры. Но безуспешность мужчин и безуспешность женщин опять же оценивается разными мерками и с разными выводами. Потому пока не вижу оснований для уверенных выводов о возможностях такого общества. Можно лишь строить гипотезы - самые разные. "
Женщины быстро и без большого труда, на нашей памяти оккупировали целые отрасли ,недавно еще считавшиеся полностью мужскими - такие как профессии школьного учителя или бухгалтера и полностью заменили там мужчин. И никакая дискриминация им не помешала. Вопреки обществу так пробиться нельзя. Это как победа в ВОВ народа вопреки Сталину и ВГК. Можно посмотреть на пример Терешковой, да на самом деле массу примеров, когда женщин советское общество буквально за уши тащило наверх, обеспечивая статус, известность, образование, высокие позиции в профессии не столько по проявленным способностям и заслугам, сколько по половой принадлежности.
Вы тут демонстрируете пример советского подхода. На мой взгляд ,этот подход в общем был реализован в позднем СССР и мы можем видеть его плоды. На основании чего можно бы сделать выводы ,что он или основывался на ложном посыле, на тезисе об одинаковости м и ж и попытке сделать из женщин аналог мужчин, или как минимум нуждается в основательной корректировке.
Reply
Советский подход? Ну, там местами грешили уравниванием действительного и декларированного, что было неверно, и последующей подгонкой действительности для успешной отчетности.
Получилось, что женщины равны мужчинам, потому так должно быть.
А должно было быть женщины и мужчины МОГУТ во многом быть равны, и им дается возможность достигать этого равенства.
Так и в другом подобные перекосы случались. В армии незадолго до войны были проблемы дисциплины, потому как каждый красноармеец как бы равен генералу. И как-то перевралось, что и кухарка может управлять государством.
Быкующие женщины? Фигня. Скорее некоторые пределы в которых мужчины позволяют им изображать быкование.
Не знаю как у Вас, но у меня, когда предел пытаются пересечь, бабы потом имеют бледный вид и дрожь в руках да коленках - независимо от занимаемой должности или иного статуса. И даже грубить и рычать надобности нет.
Но все это опять же частности. Всяческие расхождения между целями и их неудачной реализацией. Более обще - это осмысление целей и подходов к ее достижению. Цель - формирование Человека будущего, в котором человеческое существенно больше животного. Цель - "Люди как боги", если образно выражаться. А бабы и мужики (даже если они "альфы") - на богов не тянут.
Reply
У меня лично нет с этим проблемы. Меня в данном случае интересует состояние общества.
Если при реализации неких целей системно получается какая-то фигня, то может что-то с целями не так? А не только в реализации дело?
Я вам советую посмотреть советский фильм "Полосатый рейс". Тот что с Леоновым и "группой в полосатых купальниках". Если не смотрели. Ну или вспомнить. И обратить внимание на то, какая модель отношений между м и ж там продвигается на примере главного героя и главной героини. Те женщины, кот. мы получили в последние сов. годы и имеем сейчас - это не только следствие кризиса сов. социализма и реставрации капитализма, но и ошибок советской политики в этой области, той линии, кот. так явно видна в "Полосатом рейсе".
Reply
Ведь отдавая формирование дискурса на откуп «бабам» не слишком ли много мы им отдаем, при этом отрицая объективные причины его существования?
Вон выше фотку привел - они отражали других мужчин, других людей, другую эпоху.
Reply
Женщины могут быть очень разными, вплоть до радикально противоположных ипостасей. Зависит от того, как их воспитали, чему учили детства, какого поведения требует от них общество, что поощряет в них ,а что наказывает\шельмует. А женщины в силу своего конформизма и гибкости могут очень хорошо подстраиваться и, раз восприняв какие-то нормы поведения, потом быть кем угодно органично и искренне. Хоть монахиней, хоть проституткой, хоть героиней, хоть продажной тварью. Ну или, возможно, в разных случаях и при разном состоянии обещства на первом плане, на виду будут выходить разные женщины и по ним будет равняться большинство женщин.
Проблема еще в том, что если дать им слишком много прав и привилегий, дать власть, то скорее всего они будут стремиться подмять мужчин и навязать им свои ценности и свой образ мышления, женский.
Reply
А если у них появится власть, общество рухнет, причем сами женщины будут несчастны, ибо получится бесконечная череда отражений в отражениях - бессмысленность и безумие, что мы начинаем наблюдать.
Собственно, весь феминизм, это отрицание женского. Феминистки не хотят там равных прав или чего-то в этом роде. Они хотят быть мужчинами. Но поскольку сами источать свет разума не могут (а только отражать), то с одной стороны пытаются создать эрзац, нелепо компилируя украденные куски, а во-вторых, и это главнее, пытаются низвести мужчин до неразумного состояния, что для мужчины совсем плохо, потому что отражать как женщина он не умеет и превращается в совершенную скотину.
Однако, все же в основе лежит не способность женщин захватить власть, а неспособность соверменного мира к разумному движению.
Reply
Reply
Leave a comment