Программа коммунистов
С недавних пор ЖЖ-шные коммунисты принялись активно обсуждать программу, коммунистического движения на современном этапе. Конечно, программой они это дело не называют, а пишут о какой-то помощи пропагандисту, каких-то типовых ответах врагу и т.д
( Read more... )
Взаимно.
Возможность есть возможность. Она обусловлена биологически.
А результат есть результат. Он определён социально.
И чтобы доказать, что это не так, надо всего лишь предъявить пример человека, освоившего язык или любые человеческие практики от рождения, без научения, то есть не социальным образом.
Всё остальное либо спор о словах, либо софистика.
Можете предъявить такой пример?
«Кому-то будет доставаться больше благ от жизни, кому-то меньше, а кто-то будет и вовсе на дне. Это - есть реализация аппаратно прошитой в БИОС»
Докажите, что это "прошито".
Что это проявление не выученных и социально навязанных способов действия, а неких врождённых программ.
«Запросто. Люди - не равны. И, ....»
Во всём последующем тексте вы рассуждаете об устройстве и закономерностях функционирования общества.
Ваши тезисы о том, каковы эти закономерности, несложно оспорить, но речь не об этом - а о том, что вы сами предъявляете закономерности социальные, а не биологические.
То есть по существу отвергаете собственный исходный постулат.
А поведенческие программы-то где?
Универсальные врождённые поведенческие программы, которые свойственны каждому человеку и которые нельзя не учитывать, а глупые коммунисты их не учитывают.
Что это за программы, конкретно?
Reply
Доказать, что доминирование - это один из аттракторов человеческого поведения? На эту тему такое количество всякой литературы в области разных наук - и этологии и психологии и социологии, что я едва ли смогу чего-то добавить. Не верите - примите утверждение как гипотезу и оглянитесь вокруг себя. Нормальных, биологически врождённых, аттракторов (то, к достижению чего стремится особь являющаяся видовой нормой, а не аномалией) всего три - еда, размножение и доминирование. Причём, это не три разных явления, а три стороны одного слитного явления - любые две вызывают проявление третьей. Более доминантная особь имеет больше еды и самок. Больше досталось еды - появляются самки и стремление доминировать. Это даже и не человеческое, а обезьянье - проявление свойств шасси на котором собран человек. Культура может только как-то канализировать эти стремления, но она не может их заменить и заглушить.
== вы сами предъявляете закономерности социальные, а не биологические.
Нет. Я перечисляю _последствия_, которые возникают от того, что так пересеклись биологические свойства человека и имманентные свойства общества, которое развивается путём усовершенствования протезов. То, что вы именуете "социальными закономерностями" есть всего лишь логика протезного развития, поскольку положение таково, что бытие современного биологического человека определяется уже не его свойствами, а свойствами производимых им протезов. И человеческая природа пересекаясь с этой логикой порождает такие вот явления и тенденции. Внешнее технологическое - это не свойство человека и не свойство того общества, которое на инстинктивном уровне в этом человеке прошито.
Маркс просто описал продолжение тенденции, которая виделась уже тогда, не понимая именно этого обстоятельства - протезности. И заключил, что протезность победит биологичность. А будет ровно наоборот - до какого-то количественного предела насилие над природой человека будет компенсироваться биологическими механизмами, а после него декомпенсированные особи просто перестанут размножаться. Общество с неправильным укладом вымрет, а на его месте поселится другое общество. Уже без этих идей...
== Что это за программы, конкретно?
См. самый первый абзац. Вообще ваше непонимание очень характерно для ортодоксально коммунистического образа мысли, который (образ) мыслит "обществом" не видя того, что свойства общества находятся в голове "человека", а не снаружи неё.
Reply
Нет, не это. Это можно даже принять в режиме допущения.
И даже доказательств, что такой аттрактор необходим для человеческого рода, не требуется - тоже примем как допущение.
Просто с этими допущениями надо понять, что доминирование может проявляться по-разному на разных эволюционных и исторических этапах.
Например, физическая сила и здоровье как основа доминирования в современном социуме не работают и в элиту человека сами по себе не выведут, в отличие от обезьян. Или например, обычный бабник из низов может иметь на порядок больше самок, чем миллиардер и/или политик высшего уровня, хотя последний, бесспорно, доминирует над первым. Или например, человек из среднего класса может питаться лучше того же миллиардера, что опять же не отображает структуру доминирования. И так далее.
В общем, доказать надо следующее: что у человека генетически заданы именно те способы доминирования, которые вы превозносите и которые несовместимы с коммунизмом: выражающиеся в неравенстве по доступу к жизненно необходимым благам любого рода.
Потому что неравенство и различие статусов, скажем, по умениям, авторитету, уму, опыту, компетентности и т.д. с коммунизмом вполне совместимы.
Насчёт вашего последнего соображения - оно полностью обоюдно.
На мой взгляд, ваше непонимание очень характерно для ортодоксально антикоммунистического образа мысли, который (образ) мыслит "индивидом", не видя того, что свойства индивида определяются обществом (в существенной мере).
(Вообще, понимание того, что свойства системы не определяются только свойствами элементов - это в наше время общее место, банальность, причём вовсе не марксисткая, см. теорию систем, эмерджентность и т.д. Тезисы типа "свойства общества находятся в голове человека" отстали века на два как минимум.)
Поэтому мне вы представляетесь верующим, который игнорирует неудобные факты и логические выводы и видит действительность строго сквозь догмы своей веры.
Разумеется, вы с этим не согласны и со своей стороны точно так же представляете ваших оппонентов.
Поэтому я бы предложил оперировать строго рациональными аргументами и контраргументами, оставляя за скобками, кто кого как видит.
Reply
А что такое "социальный статус", как не признаваемое обществом право индивидуума на присвоение определённой доли общественных благ? Всё равно каких - куска мамонта или доли прибавочного продукта. Чем определяется эта доля - знатностью рода, умом или толщиной кошелька - дело соглашения. Важно, что "самый умный" будет иметь больше возможностей, а не умный - меньше. Это, если социальный статус в данном обществе котируется "по уму". То же и "по кошельку" и т.п.
Далее. А зачем человеку блага? Чтобы размножиться, т.е. передать себя в будущее. Животное (и та обезьяна, на шасси которой собран человек) передаёт свой геном - в буквальном смысле себя, своё тело и поведение (информацию о том, как это делать в геноме закодированную). У человека есть прибавочка - у него ещё есть "социальный статус", который тоже можно рассматривать как часть себя. Скажем, собственность и власть можно рассматривать как социальную форму существования личных ума и силы. И человек тоже хочет, чтобы его потомок обладал этими качествами. Именно отсюда всякие там "наследования","завещания" и проч. Это очень сильное стремление.
Чувствуете, куда всё клонится? Если социальный статус передаётся непосредственно, т.е. за потомком признаётся то же социальное положение, что и за его родителем просто по факту родства, то получается наследственная аристократия. Если же за потомком признаётся имущество, нажитое родителем - получается имущественная олигархия. И ведь нельзя сказать, что это несправедливо - в течение многих поколений представители рода применяли свою силу и ум для того, чтобы своим потомкам улучшить жизненное положение. Скажем, у их детей в детстве было свободное время, чтобы развиваться. А дети других родителей вынуждены были работать.
С другой стороны, ум и сила генетически не передаются столь однозначно, как имущество и власть. Ребёнок самого знатного рода может оказаться дебилом. И как тогда быть для "родной кровиночки"? А взять и заварить двери в социальные лифты, чтобы кроме "кровиночек" в это социальное положение никто не мог попасть.
Оглянитесь вокруг, разве не то самое происходит? Причём 70 лет коммунизма привели ровно к тому же результату, что и пятьсот лет британской монархии, только ещё быстрее. Видите тенденцию, которая обусловлена ... вы скажете, что культурно, а скажу, что раз такая культура раз за разом воспроизводится через тысячелетия и в разных ничего не знающих друг про друга обществах, то генетически - это программа построения общества в геноме такая, что человек строит именно такое общество, а не иное. Потому, что ничего общего, кроме генома одного биологического вида не связывает Древний Египет и современное общество.
При этом коммунизм уже был, точнее - была попытка его построить. Можно говорить о коммунизме не как теории, а как об эксперименте, опровергнувшем теорию. И более того - материальное изобилие о котором мечтал Маркс уже достигнуто, а общественные отношения всё равно не коммунистические...
== не видя того, что свойства индивида определяются обществом (в существенной мере).
Аллаверды. Коммунисты полагают, что если общественным декретом запретить туалеты, то люди просто перестанут какать. Им же ничего другого не остаётся? Вот на этой методологической аксиоме и построен "научный коммунизм". Конечно, коммунисты не станут запрещать туалеты, но ведь запрет частной собственности ничуть в этом плане не хуже - он основан на том же методологическом подходе.
Reply
Если вы подойдёте к зеркалу, то я уверяю вас, что увидите в точности такого же персонажа :) У нас просто мировозрение разно устроено... У меня оно номотетическое, а у вас - идеографическое. И в рамках идеографического мировоззрения номотетическое не описывается. А вот наоборот - запросто.
Ну, примитивно говоря, Мир больше и сложнее, чем наши представления о нём. Мир может изменить наши представления и это всегда будет "правильно", а вот наши представления не могут изменить Мир. Если тысячелетиями экспериментально сложившееся общество сложилось именно таким, а не другим, то, видимо, для этого были какие-то системные закономерности (не все их которых нам известны)? Мы не можем "придумать общество" даже такого же качества, каким оно "получилось само", в процессе своей эволюции, не говоря уже о "придумать лучше". Так же, как мы не можем "изменить человека" - да, мы можем силою искусства победить болезни, можем хирургической операцией "поправить мозги" и прочее. Но в эволюционном плане это не улучшает, а ухудшает положение. Скажем, раньше человек с пороком сердца умирал не дожив до размножения, а сейчас хирургически ему лично продлевают жизнь и его дефектные гены размножаются в популяции ухудшая её качество... Можно сделать лоботомию и антисоциального человека компенсировать для жизни в обществе, но вот останется ли он после этого человеком? Вот здесь есть интересные рассуждения на эту тему применительно к коммунизму https://greenorc.livejournal.com/1070161.html, мне просто лень писать то, что уже написано.
== Тезисы типа "свойства общества находятся в голове человека" отстали века на два как минимум.
Явите такую божескую милость, расскажите мне пожалуйста, где же на самом деле находятся эти свойства? Мне будет очень интересно, я коллекционирую такие объяснения. Можете даже потренироваться на более простом вопросе - как вы думаете, где находятся "законы физики"? Вот, в пустом пространстве летят два камня, они сталкиваются и разлетаются. В котором месте (в пространстве, в самих камнях, в божественном эфире и т.п.) находятся эти самые "законы"?
== я бы предложил оперировать строго рациональными аргументами
Я бы тоже это предложил, но аргументы отдельно от теории в рамках которой выдвигаются не существуют. Скажем, у теории "звёзды - это лампады, зажигаемые ангелами" и у теории "звёзды - это раскалённые газовые шары" будут разные аргументы, при том, что в настоящий момент развития человечества мы, строго говоря, не можем проверить ни одну, ни другую так, как, например, можно проверить теорию, описывающую падение тела в поле тяготения.
Reply
Можете ли вы доказать, что у человека генетически заданы именно те способы доминирования, которые выражаются в неравенстве по доступу к жизненно необходимым благам любого рода.
Потом можно будет и про социальные статусы, и про запрет туалетов, и про качество популяции, и про законы физики. Если захотите.
Reply
Reply
Он вообще открытый и чисто логический: вы делаете утверждение - докажите его .
Утверждающий должен быть способен доказать то, что утверждает, хотя бы эскизно, в той системе понятий, в которой сделано утверждение, вот и всё.
Ну если нет, то вопросов нет, sapienti sat.
Reply
Reply
И ещё, негры и всякие папуасы, узкоглазые там и прочие люди не похожие на гордых колонизаторов в пробковых шлемах именно такие, потому что они биологически такие. Не то, что мы, гордые европейцы носители цивилизации и разного социального!
Reply
Reply
Если честно, меня восхищает ваша уверенность в себе. Прийти в журнал к натуральному ученому и с детским апломбом рассказывать взрослым дядям, что они все дураки и сектанты.
Я сегодня комменты пролистал до конца, примечательное упорство, достойного лучшего применения.
Какие цели перед вами стоят? Смогли ли как-то реализовать свои планы, если они были?
Reply
Вот это и есть тот вопрос, который ни он не понимает, ни я ему объяснить не могу. Хотя это очень хорошо видно со стороны - достаточно пару раз поговорить с религиозными попами, чтобы увидеть определённое сходство. Собственно, даже генетически это сходство неизбежно: и неевклид и попы используют один и тот же метод отражения реальности "толкование Писания". Но изнутри Церкви этого не увидать.
== в рамках собственных же воззрений ответить на напрашивающийся вопрос?!
Как раз в рамках собственных воззрений у меня всё хорошо и непротиворечиво. Но неевклид не понимает их, если они изложены as is, в их собственной картине Мира. Он пытается переложить их в свою картину Мира (прочитать автора не в оригинале, а в переводе), но не может адекватно перевести без потери смысла. Просто в его картине Мира, основанной на Писании нет соответствующих категорий. Которые появились в отражении человечества сильно позднее того момента, как Писание которым руководствуется неевклид было зафиксировано.
Соответственно, перевод получается дикий, неевклид его читает - и поражается. И я поражаюсь вместе с ним. Собственно, мы с ним оба поражаемся даже одному и тому же явлению, просто он приписывает получившуюся дикость мне (дескать, это я так дико мыслю), а я-то вижу насколько дремуче Писание, если на него не перекладываются такие очевидные в современности вещи. Во времена Писания не было, например, психологии, социологии и т.д. Их всех как раз и заменяло Писание.
== рассказывать взрослым дядям, что они все дураки и сектанты.
Да уж понятно, что я теперь этих взрослых дядей беспокоить своими глупостями не буду - в моей жизни есть занятия и поинтереснее, чем религиозным попам объяснять, что "бога нет" :)
== Какие цели перед вами стоят?
Кроме саморазвития - никаких.
== Смогли ли как-то реализовать свои планы, если они были?
Мне было очень познавательно поговорить со взрослым искренне религиозно верующим человеком. Он сам верит в то, что он пропагандирует... С одной стороны, это делает ему честь и этически характеризует. С другой... позвольте мне промолчать. Потому, что сейчас вот такие же религиозные, только не взрослые, а малолетки проспект Сахарова штурмуют. С той же самой, кстати, целью, которая написана в Писании (просто Писание у этих другое).
Reply
Моё "писание" называется "логика и научный метод".
Вопросы вам, на которые вы не смогли ответить, формулировались только на этой основе.
Но вашего права не принимать это "писание" я нисколько не оспариваю.
Reply
Reply
А так, всегда пожалуйста. Строить себе персональную картину Мира наверняка очень увлекательно.
Reply
Leave a comment