Программа коммунистов
С недавних пор ЖЖ-шные коммунисты принялись активно обсуждать программу, коммунистического движения на современном этапе. Конечно, программой они это дело не называют, а пишут о какой-то помощи пропагандисту, каких-то типовых ответах врагу и т.д
( Read more... )
Если не упрощать до абсурда, как это изволили сделать вы, то нет противоречия. Раз человек живёт в обществе (вынужден это делать), то, видимо, не все действия разрешённые физикой разрешены социально? Если приложить это обстоятельство к влечению мужчины к женщине, то речь будет идти о том, что не все действия, к которым понуждает инстинкт и которые мужчина может совершить с женщиной [и все они закончатся эволюционно нужной целью] физически, разрешены обществом.
Человек учится не тому, как управляться с женщиной, а тому, как себя вести с ней, чтобы общество его не наказало за реализацию своего инстинкта. Вы действительно не видите разницы "чему обучается человек"?
== дети «тащат» поведенческие стереотипы как из семьи в детский сад
Детдомовские от рождения дети ещё злее в этом доминировании... Кто их учил, почему они строят своё общество именно так?
== нет у человека того, что принято называть инстинктами
Есть. Это у марксистов такое заблуждение, что нет. А современная наука утверждает, что есть. Их просто не может не быть - за несколько тысяч или десятков тысяч лет нет воздействия, что перебило бы миллионы лет эволюции вида. А что есть? А есть всего-лишь канализация этой инстинктивной энергии в некоторые рамки (не все физические действия позволены) и только. Но это не "отмена инстинкта" и даже не "замена инстинкта условным рефлексом".
Reply
Рефлексы - есть.
Врождённые элементарные реакции - есть.
А инстинктов, то есть врождённых поведенческих программ, нет.
Вы можете это опровергнуть, сверившись с определением инстинкта и приведя пример инстинктивного поведения человека.
То есть пример осуществления человеком заранее определённых последовательностей действий, которые каждый человек умеет делать от рождения, без обучения.
Не реакций типа страха перед змеями или влечения к противоположному полу, не рефлексов типа отдёргивания руки от горячего, а именно определённых последовательных действий, что и есть инстинкт.
Сможете привести такой пример?
Reply
Вы можете сказать, что это "обучение", но откуда возникает само стремление выучиться этому, что заставляет особь этим овладеть? А ведь это именно те действия, которые известны человеку по факту рождения...
Reply
Возможность обучения языку у человека задана биологически наличием соответствующих структур ЦНС.
Сам процесс обучения языку не самопроизволен, а является результатом общения ребёнка со взрослыми в неразрывном сочетании с предметной деятельностью, от простейшей ко всё более сложной.
Не будет этого - не будет освоения языка.
То есть это не врождённая программа действий, зашитая в генах, а социальное действие на основе биологически обусловленной возможности.
То же с усвоением правил и ценностей, с овладением устным счётом, и т.д.
У ребёнка нет "стремления выучиться этому" - у него есть биологически заданная возможность.
А вот у взрослых есть стремление научить ребёнка, и они создают условия реализации этой возможности.
В нормальном случае, конечно. Если у взрослых не будет такого стремления и они ребёнка выкинут, или будут даже просто игнорировать - ничем он не овладеет (случаи бывали и описаны).
А теперь надо бы вернуться к теме.
Вы утверждали, что "коммунизм противоречит биологической природе человека".
В этом утверждении с очевидностью имеются в виду не младенцы, а взрослые.
Под биологической природой вы имели в виду некие врождённые "поведенческие программы".
Можете привести примеры таких врождённых поведенческих программ, которым "противоречит коммунизм", с обоснованием того, что они именно врождённые?
Reply
Поэтому смотреть надо не на действие исполнительного механизма, а на наличие самой поведенческой программы, которая есть процесс в нейронной схеме. Как он внешне замечается (форма) неважно, важна сущность.
== процесс обучения языку не самопроизволен, а является результатом общения ребёнка со взрослыми
Ну, и чем не пример "сложного поведения" вызываемого инстинктом? Ведь что-то же заставляет ребёнка общаться со взрослым, а не забиваться в угол? Вы младенца-то живого видели? Это существо, которым примерно до 1 года (пока не сформировались соответствующие нейронные связи в головном мозге) управляют рефлексы и их последовательности - инстинкты. Всё, о чём можно дискутировать в данном случае - о терминологии. Сосать - безусловный рефлекс. А запомнить маму - это рефлекс или инстинкт? Подражать особи своего вида, которую он видит и опознаёт как именно особь своего вида - это рефлекс или инстинкт? А уж обучение коммуникации - это точно инстинкт. Бессознательное поведение направленное на достижение какой-то [не осознаваемой же] цели.
== у него есть биологически заданная возможность.
А от манипуляции номенами смысл денотата не меняется. Я вижу, что вы меня вполне поняли.
== Можете привести примеры таких врождённых поведенческих программ, которым "противоречит коммунизм", с обоснованием того, что они именно врождённые?
Запросто. Люди - не равны. И, будучи предоставленными сами себе, построят общество, в котором социальные положения образуют иерархию неравенства. Кому-то будет доставаться больше благ от жизни, кому-то меньше, а кто-то будет и вовсе на дне. Это - есть реализация аппаратно прошитой в БИОС, как вы тут пишете "биологически заданной возможности". И стремление каким-либо образом внешней силой ликвидировать это неравенство [привести общество к равенству социальных положений его членов] приведёт только к распаду этого общества - люди разбегутся, а собравшись снова в другом месте опять образуют общество неравных социальных положений.
Причём, проблемы будут и в том случае, если добиваться не абсолютного равенства, а всего лишь некоторого диапазона "справедливого неравенства" - история левого движения просто вопиёт примерами того, как человечество пытается от левого сбежать к правому. А его железной рукой загоняют и загоняют к счастью...
К сожалению, развитие технологии и углубление разделения труда выше человеческих способностей объективно порождает левое устройство общества - людям просто некуда сбежать от надвигающегося на них счастья. Но у природы и на это есть ответ - тогда общество перестаёт размножаться и [по меркам эволюции - практически мгновенно] вымирает унося с собой в могилу неправильные социальные поведенческие программы. А на освободившемся месте поселяется другое общество, с другими социальными устоями. Посмотрите на социальные процессы которые идут в европе - это оно самое и есть. Вспомните СССР, в котором нацокраины (где коммунистического было сильно меньше) размножались, а центральная коммунистическая Россия вымирала - число рождений на одну женщину уже в СССР было меньше простого воспроизводства.
Этого достаточно для иллюстрации тезиса?
Reply
Взаимно.
Возможность есть возможность. Она обусловлена биологически.
А результат есть результат. Он определён социально.
И чтобы доказать, что это не так, надо всего лишь предъявить пример человека, освоившего язык или любые человеческие практики от рождения, без научения, то есть не социальным образом.
Всё остальное либо спор о словах, либо софистика.
Можете предъявить такой пример?
«Кому-то будет доставаться больше благ от жизни, кому-то меньше, а кто-то будет и вовсе на дне. Это - есть реализация аппаратно прошитой в БИОС»
Докажите, что это "прошито".
Что это проявление не выученных и социально навязанных способов действия, а неких врождённых программ.
«Запросто. Люди - не равны. И, ....»
Во всём последующем тексте вы рассуждаете об устройстве и закономерностях функционирования общества.
Ваши тезисы о том, каковы эти закономерности, несложно оспорить, но речь не об этом - а о том, что вы сами предъявляете закономерности социальные, а не биологические.
То есть по существу отвергаете собственный исходный постулат.
А поведенческие программы-то где?
Универсальные врождённые поведенческие программы, которые свойственны каждому человеку и которые нельзя не учитывать, а глупые коммунисты их не учитывают.
Что это за программы, конкретно?
Reply
Доказать, что доминирование - это один из аттракторов человеческого поведения? На эту тему такое количество всякой литературы в области разных наук - и этологии и психологии и социологии, что я едва ли смогу чего-то добавить. Не верите - примите утверждение как гипотезу и оглянитесь вокруг себя. Нормальных, биологически врождённых, аттракторов (то, к достижению чего стремится особь являющаяся видовой нормой, а не аномалией) всего три - еда, размножение и доминирование. Причём, это не три разных явления, а три стороны одного слитного явления - любые две вызывают проявление третьей. Более доминантная особь имеет больше еды и самок. Больше досталось еды - появляются самки и стремление доминировать. Это даже и не человеческое, а обезьянье - проявление свойств шасси на котором собран человек. Культура может только как-то канализировать эти стремления, но она не может их заменить и заглушить.
== вы сами предъявляете закономерности социальные, а не биологические.
Нет. Я перечисляю _последствия_, которые возникают от того, что так пересеклись биологические свойства человека и имманентные свойства общества, которое развивается путём усовершенствования протезов. То, что вы именуете "социальными закономерностями" есть всего лишь логика протезного развития, поскольку положение таково, что бытие современного биологического человека определяется уже не его свойствами, а свойствами производимых им протезов. И человеческая природа пересекаясь с этой логикой порождает такие вот явления и тенденции. Внешнее технологическое - это не свойство человека и не свойство того общества, которое на инстинктивном уровне в этом человеке прошито.
Маркс просто описал продолжение тенденции, которая виделась уже тогда, не понимая именно этого обстоятельства - протезности. И заключил, что протезность победит биологичность. А будет ровно наоборот - до какого-то количественного предела насилие над природой человека будет компенсироваться биологическими механизмами, а после него декомпенсированные особи просто перестанут размножаться. Общество с неправильным укладом вымрет, а на его месте поселится другое общество. Уже без этих идей...
== Что это за программы, конкретно?
См. самый первый абзац. Вообще ваше непонимание очень характерно для ортодоксально коммунистического образа мысли, который (образ) мыслит "обществом" не видя того, что свойства общества находятся в голове "человека", а не снаружи неё.
Reply
Нет, не это. Это можно даже принять в режиме допущения.
И даже доказательств, что такой аттрактор необходим для человеческого рода, не требуется - тоже примем как допущение.
Просто с этими допущениями надо понять, что доминирование может проявляться по-разному на разных эволюционных и исторических этапах.
Например, физическая сила и здоровье как основа доминирования в современном социуме не работают и в элиту человека сами по себе не выведут, в отличие от обезьян. Или например, обычный бабник из низов может иметь на порядок больше самок, чем миллиардер и/или политик высшего уровня, хотя последний, бесспорно, доминирует над первым. Или например, человек из среднего класса может питаться лучше того же миллиардера, что опять же не отображает структуру доминирования. И так далее.
В общем, доказать надо следующее: что у человека генетически заданы именно те способы доминирования, которые вы превозносите и которые несовместимы с коммунизмом: выражающиеся в неравенстве по доступу к жизненно необходимым благам любого рода.
Потому что неравенство и различие статусов, скажем, по умениям, авторитету, уму, опыту, компетентности и т.д. с коммунизмом вполне совместимы.
Насчёт вашего последнего соображения - оно полностью обоюдно.
На мой взгляд, ваше непонимание очень характерно для ортодоксально антикоммунистического образа мысли, который (образ) мыслит "индивидом", не видя того, что свойства индивида определяются обществом (в существенной мере).
(Вообще, понимание того, что свойства системы не определяются только свойствами элементов - это в наше время общее место, банальность, причём вовсе не марксисткая, см. теорию систем, эмерджентность и т.д. Тезисы типа "свойства общества находятся в голове человека" отстали века на два как минимум.)
Поэтому мне вы представляетесь верующим, который игнорирует неудобные факты и логические выводы и видит действительность строго сквозь догмы своей веры.
Разумеется, вы с этим не согласны и со своей стороны точно так же представляете ваших оппонентов.
Поэтому я бы предложил оперировать строго рациональными аргументами и контраргументами, оставляя за скобками, кто кого как видит.
Reply
А что такое "социальный статус", как не признаваемое обществом право индивидуума на присвоение определённой доли общественных благ? Всё равно каких - куска мамонта или доли прибавочного продукта. Чем определяется эта доля - знатностью рода, умом или толщиной кошелька - дело соглашения. Важно, что "самый умный" будет иметь больше возможностей, а не умный - меньше. Это, если социальный статус в данном обществе котируется "по уму". То же и "по кошельку" и т.п.
Далее. А зачем человеку блага? Чтобы размножиться, т.е. передать себя в будущее. Животное (и та обезьяна, на шасси которой собран человек) передаёт свой геном - в буквальном смысле себя, своё тело и поведение (информацию о том, как это делать в геноме закодированную). У человека есть прибавочка - у него ещё есть "социальный статус", который тоже можно рассматривать как часть себя. Скажем, собственность и власть можно рассматривать как социальную форму существования личных ума и силы. И человек тоже хочет, чтобы его потомок обладал этими качествами. Именно отсюда всякие там "наследования","завещания" и проч. Это очень сильное стремление.
Чувствуете, куда всё клонится? Если социальный статус передаётся непосредственно, т.е. за потомком признаётся то же социальное положение, что и за его родителем просто по факту родства, то получается наследственная аристократия. Если же за потомком признаётся имущество, нажитое родителем - получается имущественная олигархия. И ведь нельзя сказать, что это несправедливо - в течение многих поколений представители рода применяли свою силу и ум для того, чтобы своим потомкам улучшить жизненное положение. Скажем, у их детей в детстве было свободное время, чтобы развиваться. А дети других родителей вынуждены были работать.
С другой стороны, ум и сила генетически не передаются столь однозначно, как имущество и власть. Ребёнок самого знатного рода может оказаться дебилом. И как тогда быть для "родной кровиночки"? А взять и заварить двери в социальные лифты, чтобы кроме "кровиночек" в это социальное положение никто не мог попасть.
Оглянитесь вокруг, разве не то самое происходит? Причём 70 лет коммунизма привели ровно к тому же результату, что и пятьсот лет британской монархии, только ещё быстрее. Видите тенденцию, которая обусловлена ... вы скажете, что культурно, а скажу, что раз такая культура раз за разом воспроизводится через тысячелетия и в разных ничего не знающих друг про друга обществах, то генетически - это программа построения общества в геноме такая, что человек строит именно такое общество, а не иное. Потому, что ничего общего, кроме генома одного биологического вида не связывает Древний Египет и современное общество.
При этом коммунизм уже был, точнее - была попытка его построить. Можно говорить о коммунизме не как теории, а как об эксперименте, опровергнувшем теорию. И более того - материальное изобилие о котором мечтал Маркс уже достигнуто, а общественные отношения всё равно не коммунистические...
== не видя того, что свойства индивида определяются обществом (в существенной мере).
Аллаверды. Коммунисты полагают, что если общественным декретом запретить туалеты, то люди просто перестанут какать. Им же ничего другого не остаётся? Вот на этой методологической аксиоме и построен "научный коммунизм". Конечно, коммунисты не станут запрещать туалеты, но ведь запрет частной собственности ничуть в этом плане не хуже - он основан на том же методологическом подходе.
Reply
Если вы подойдёте к зеркалу, то я уверяю вас, что увидите в точности такого же персонажа :) У нас просто мировозрение разно устроено... У меня оно номотетическое, а у вас - идеографическое. И в рамках идеографического мировоззрения номотетическое не описывается. А вот наоборот - запросто.
Ну, примитивно говоря, Мир больше и сложнее, чем наши представления о нём. Мир может изменить наши представления и это всегда будет "правильно", а вот наши представления не могут изменить Мир. Если тысячелетиями экспериментально сложившееся общество сложилось именно таким, а не другим, то, видимо, для этого были какие-то системные закономерности (не все их которых нам известны)? Мы не можем "придумать общество" даже такого же качества, каким оно "получилось само", в процессе своей эволюции, не говоря уже о "придумать лучше". Так же, как мы не можем "изменить человека" - да, мы можем силою искусства победить болезни, можем хирургической операцией "поправить мозги" и прочее. Но в эволюционном плане это не улучшает, а ухудшает положение. Скажем, раньше человек с пороком сердца умирал не дожив до размножения, а сейчас хирургически ему лично продлевают жизнь и его дефектные гены размножаются в популяции ухудшая её качество... Можно сделать лоботомию и антисоциального человека компенсировать для жизни в обществе, но вот останется ли он после этого человеком? Вот здесь есть интересные рассуждения на эту тему применительно к коммунизму https://greenorc.livejournal.com/1070161.html, мне просто лень писать то, что уже написано.
== Тезисы типа "свойства общества находятся в голове человека" отстали века на два как минимум.
Явите такую божескую милость, расскажите мне пожалуйста, где же на самом деле находятся эти свойства? Мне будет очень интересно, я коллекционирую такие объяснения. Можете даже потренироваться на более простом вопросе - как вы думаете, где находятся "законы физики"? Вот, в пустом пространстве летят два камня, они сталкиваются и разлетаются. В котором месте (в пространстве, в самих камнях, в божественном эфире и т.п.) находятся эти самые "законы"?
== я бы предложил оперировать строго рациональными аргументами
Я бы тоже это предложил, но аргументы отдельно от теории в рамках которой выдвигаются не существуют. Скажем, у теории "звёзды - это лампады, зажигаемые ангелами" и у теории "звёзды - это раскалённые газовые шары" будут разные аргументы, при том, что в настоящий момент развития человечества мы, строго говоря, не можем проверить ни одну, ни другую так, как, например, можно проверить теорию, описывающую падение тела в поле тяготения.
Reply
Можете ли вы доказать, что у человека генетически заданы именно те способы доминирования, которые выражаются в неравенстве по доступу к жизненно необходимым благам любого рода.
Потом можно будет и про социальные статусы, и про запрет туалетов, и про качество популяции, и про законы физики. Если захотите.
Reply
Reply
Он вообще открытый и чисто логический: вы делаете утверждение - докажите его .
Утверждающий должен быть способен доказать то, что утверждает, хотя бы эскизно, в той системе понятий, в которой сделано утверждение, вот и всё.
Ну если нет, то вопросов нет, sapienti sat.
Reply
Reply
И ещё, негры и всякие папуасы, узкоглазые там и прочие люди не похожие на гордых колонизаторов в пробковых шлемах именно такие, потому что они биологически такие. Не то, что мы, гордые европейцы носители цивилизации и разного социального!
Reply
Reply
Leave a comment