Если бы официальные представления той эпохе (70-80х) о социально-классовой структуре были верны, скорее всего проблем бы у СССР не было
( Read more... )
Я уверен, что вы заблуждаетесь. Маркс употреблял понятие класса в двух смыслах - в общераспространенном, о котором вы пишете и в строгом смысле. Очень жалко, что он умер практически на главе, где должен был дать определение классов. Но строгое определение классов можно реконструировать. И тогда оно будет весьма близким к ленинскому определению. Один из путей реконструкции, например, такой. У Маркса есть представление о классе в себе и классе для себя. Если бы под классовой принадлежностью он понимал только общность ОСОЗНАВАЕМЫХ интересов, то такого противопоставления было бы не нужно. Но сама идея класса в себе есть представление об ОБЪЕКТИВНЫХ интересах классов, т.е. интересов которые не осознаются, не существуют в представлениях людей, составляющих класс, но они есть. Где и почему? Ответ - этих людей нечто объективно, независимо от их представлений ставит в классовую позицию. Что ставит? Общественное разделение труда. А дальше Ленин лишь раскрывает это разделение труда в политэкономическом и социально-политическом контексте. Вот и все.
smirnoff_v, разве я говорил о "только общность ОСОЗНАВАЕМЫХ интересов"? Уже то, что понятие класс появилось не в гуще народа, а на кончике пера тогдашних (буржуазных) историков, говорит о скрытости для простого народа этого феномена. Ведь и "интерес" ими (историками) понимался вполне буржуазно, как сугубо "материальный интерес". Они показывали, что "на самом деле" тогдашние партии -- "орлеанисты", "бонапартисты", "легитимисты", ... -- воюют не за "ПРИНЦИПЫ", как они провозглашали на своих знамёнах, а за вполне земные интересы -- за интересы крупных землевладельцев, торговой буржуазии, промышленной буржуазии и т.д.
Буржуазные историки тогда совсем не задумывались откуда же взялись однако "принципы" на знамёнах, для них это было лишь хитрой выдумкой для отвлечения простого народа.
Вы считаете, что Маркс хотел развить теорию классов, но не успел? Не хотите ли Вы заняться этим? Ведь определение Ленина сделано наспех, оно не по форме указание родового качества и видового отличия, оно сделано в виде перечисления качеств присущих понятию, не сущностно. В них указано три пространства (качества), по которым подразделяются большие общности людей на классы. Если в каждом пространстве будут хотя бы две градации, то это даст 8 классов. Где они?
Вы видите ндоработанность в марксизме теории классов, доработайте её!
"smirnoff_v, разве я говорил о "только общность ОСОЗНАВАЕМЫХ интересов"?" Если вы говорили об объективных интересах, то ваша претензия и вовсе превращается в невнятицу. Сам Маркс кладет в основание определения классов отношение к собственности. Буржуазию он определяет так: в «Манифесте» «класс современных капиталистов, собственников средств общественного производства, применяющих наемный труд…». Соответственно пролетариат - уже у Энгельса - "называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путем продажи своего труда, а не живет за счет прибыли с какого-нибудь капитала". Но дальше обращаемся к еще более базовому «Различные ступени в развитии разделения труда являются вместе с тем и различными формами собственности, т. е. каждая ступень разделения труда определяет также и отношения индивидов друг к другу соответственно их отношению к материалу, орудиям и продуктам труда…». В общем, часная собственность есть экономико-правовое инобытие разделения труда. А основания частной собственности лежат в разделении труда. Маркс многократно упоминал землевладельцев только потому, что в его эпоху земельная собственность еще не стала капиталистической в полной мере, особенно в Германии и тем более восточной европе. Во многом это еще была феодальная, условная собственность. Впрочем есть данные, что в той же Англии и по сей день так обстоят дела. Поэтому он отделял класс капиталистов от класса земельных собственников. "Вы считаете, что Маркс хотел развить теорию классов, но не успел?" Это не я считаю. Это факт. Маркс остановился в своем написании Капитала и умер на 52 главе III тома, которая называлась "Классы". И речь не о развитии - он развивал ее всю жизнь, а в сжатом и четком изложении, в определении. Он успел написать, что «Собственники одной только рабочей силы, собственники капитала и земельные собственники, соответственными источниками доходов которых является заработная плата, прибыль и земельная рента, следовательно, наёмные рабочие, капиталисты и земельные собственники образуют три больших класса современного общества, покоящегося на капиталистическом способе производства». Почему включены землевладельцы написано выше. Т.е. речь опять же о собственности как основании разделения на классы. В общем вот https://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-52.html#c52 А определение Ленина меня пока в общем устраивает (ведь понятно, что определения есть инструмент). По сути классы, это группы, противостоящие друг другу в системе общественного разделения труда. Но поскольку любая экономика многоукладна, т.е. в ней присутствуют и остатки классов прошлых укладов и рождающиеся новые классы (впрочем, это в прошлом) картинка усложняется.
Но строгое определение классов можно реконструировать. И тогда оно будет весьма близким к ленинскому определению.
Один из путей реконструкции, например, такой. У Маркса есть представление о классе в себе и классе для себя. Если бы под классовой принадлежностью он понимал только общность ОСОЗНАВАЕМЫХ интересов, то такого противопоставления было бы не нужно.
Но сама идея класса в себе есть представление об ОБЪЕКТИВНЫХ интересах классов, т.е. интересов которые не осознаются, не существуют в представлениях людей, составляющих класс, но они есть.
Где и почему? Ответ - этих людей нечто объективно, независимо от их представлений ставит в классовую позицию. Что ставит? Общественное разделение труда. А дальше Ленин лишь раскрывает это разделение труда в политэкономическом и социально-политическом контексте. Вот и все.
Reply
Буржуазные историки тогда совсем не задумывались откуда же взялись однако "принципы" на знамёнах, для них это было лишь хитрой выдумкой для отвлечения простого народа.
Вы считаете, что Маркс хотел развить теорию классов, но не успел? Не хотите ли Вы заняться этим? Ведь определение Ленина сделано наспех, оно не по форме указание родового качества и видового отличия, оно сделано в виде перечисления качеств присущих понятию, не сущностно. В них указано три пространства (качества), по которым подразделяются большие общности людей на классы. Если в каждом пространстве будут хотя бы две градации, то это даст 8 классов. Где они?
Вы видите ндоработанность в марксизме теории классов, доработайте её!
Reply
Если вы говорили об объективных интересах, то ваша претензия и вовсе превращается в невнятицу.
Сам Маркс кладет в основание определения классов отношение к собственности. Буржуазию он определяет так: в «Манифесте» «класс современных капиталистов, собственников средств общественного производства, применяющих наемный труд…». Соответственно пролетариат - уже у Энгельса - "называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путем продажи своего труда, а не живет за счет прибыли с какого-нибудь капитала".
Но дальше обращаемся к еще более базовому «Различные ступени в развитии разделения труда являются вместе с тем и различными формами собственности, т. е. каждая ступень разделения труда определяет также и отношения индивидов друг к другу соответственно их отношению к материалу, орудиям и продуктам труда…». В общем, часная собственность есть экономико-правовое инобытие разделения труда. А основания частной собственности лежат в разделении труда.
Маркс многократно упоминал землевладельцев только потому, что в его эпоху земельная собственность еще не стала капиталистической в полной мере, особенно в Германии и тем более восточной европе. Во многом это еще была феодальная, условная собственность. Впрочем есть данные, что в той же Англии и по сей день так обстоят дела. Поэтому он отделял класс капиталистов от класса земельных собственников.
"Вы считаете, что Маркс хотел развить теорию классов, но не успел?"
Это не я считаю. Это факт. Маркс остановился в своем написании Капитала и умер на 52 главе III тома, которая называлась "Классы". И речь не о развитии - он развивал ее всю жизнь, а в сжатом и четком изложении, в определении.
Он успел написать, что «Собственники одной только рабочей силы, собственники капитала и земельные собственники, соответственными источниками доходов которых является заработная плата, прибыль и земельная рента, следовательно, наёмные рабочие, капиталисты и земельные собственники образуют три больших класса современного общества, покоящегося на капиталистическом способе производства». Почему включены землевладельцы написано выше. Т.е. речь опять же о собственности как основании разделения на классы.
В общем вот https://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-52.html#c52
А определение Ленина меня пока в общем устраивает (ведь понятно, что определения есть инструмент).
По сути классы, это группы, противостоящие друг другу в системе общественного разделения труда. Но поскольку любая экономика многоукладна, т.е. в ней присутствуют и остатки классов прошлых укладов и рождающиеся новые классы (впрочем, это в прошлом) картинка усложняется.
Reply
Leave a comment