О Лакедемоне и спартанском обществе. К диспуту.
Вот тут, случился диспут по поводу исторического места такого государства, как Спарта и спартанского общества. Мой оппонент вдохновлен и преклоняется, я же презираю. Отвечу у него и вот тут, для всеобщего участия. Отвечаю на аргументы оппонента, так что для понимания их стоило бы сначала прочитать. По ссылке.
1. Прекрасное качество - любовь к Родине, сила духа и воинские умения. Только вот эта добродетель была присуща гражданам всех греческих полисов. Собственно говоря иначе и быть не могло, ибо человек античности идентифицировал себя через полисное гражданство, а обучение воинскому делу, необходимое для того, что бы выступать в фаланге в качестве гоплита было обязательным для любого эллина - гражданина полиса соответствующего материального положения. Собственно полное гражданство и место в строю фаланги было сторонами одной медали.
Но зачем тогда выделять троглодитов - лакедемонян?
Тут бы я хотел поместить изображение настоящего спартанского война, но весь интернет завален голливудскими культуристами под имемем спартанцев. Хочу заметить, что обычные представления о лакедемонянах, как о могучих гигантах (кстати сказать в Таис Афинской у Ефремова подобное описание) не имеют никакого отношения к действительности. Спартанец был среднего роста, тощий и жилистый - постояннное недоедание в дестве и скудная диета в в зрелые годы вовсе не способствовали наращиванию мышечной массы. Он был весь покрыт шрамами, причем в основном это не боевые шрамы, а следы регулярных избиений в детстве и юности. Выражение лица его трудно разглядеть, ибо лицо скрывают нестриженные спутанные патлы, переходящие в ровно такую же спутанную бороду. Волосы просто обрезались, когда начинали слишком мещать. Взгляд спартиата, это скорее взгляд животного - интелект там рассмотреть сложно, с большой вероятностью он даже неграмотен.
2. А вот строже надо с фактами обращаться.
«Сражение в Фермопилах - там свои жизни отдали спартанцы, и отдали, мастерски сражаясь, - дали время Афинам подготовиться».
Во-первых, в сражении в Фермопилах (даже на последнем этапе) было существенно больше феспийских войнов. И погибло больше. И царь царей это знал, поэтому и приказал разрушить Феспии. А учитывая сравнительную численность Лакедемона и Феспий можно сказать, что на Фермопилах сражались и пали существенная часть мужчин второго города и совершенно незначительный отряд первого. Так что этот день принадлежит в первую очередь феспийцам, а спартанцам уже во вторую. Кстати сказать, что столь относительно долго продержаться грекам удалось потому, что они встретили персов не в поле, а построив стену. А поскольку сами спартанцы не умели ни строить стены, ни брать окружённые стенами города, - не говоря уж о снобизме, стену строили войны других греческих полисов.
Ну и надо заметить, что, не смотря на все уважение к павшим героям, они все просрали и тактически и стратегически. Во многом потому, что достаточных сил на эту прекрасную, поистине неприступную позицию - а ведь с моря греков прикрывал афинский флот, успешно действуя при Артемисии - греки попросту не выделили. Те же спартанцы тут виноваты больше других - они что то там праздновали и по своей детсадовской напыщенности и снобизме заявили, что праздник важнее - послали небольшой отряд, пообещав прибыть позже. «Все получилось как всегда». Только с морально-идеологической точки зрения эта история имела определенные достоинства. А так персы спокойно захватили большую часть Греции.
И да. Никакого времени Афинам они не обеспечили. Афинский флот уже был отмобилизован, а продержались герои всего несколько дней. Потери персов, как и численность персидской армии существенно преувеличены греческими авторами.
3. «Спарта - одна из частей Греции. Там были и Афины и другие города».
Ага. А нацистская Германия, одна из частей Европы. Там были и другие страны.
«Может быть, правильно оценить все достоинства Греции - это взять лучшее у Спарты, взять лучшее у Афин, взять лучшее у других городов?»
Что конкретно лучшего вы собрались брать у Спарты? Только извольте не общими словами, не вдохновенно вещать о любви к Родине и воинском духе, а конкретно. Систему воспитания детей, пронизанную жестокостью, доходящей до садизма? И кстати с такой смертностью этих самых детей, что потом приходилось илотов, готовых сражаться, зачислять в спартиаты - вместе с продолжающимися криптиями все это выглядило сущей шизофренией.
Или их демократию, которую уже в античные времена называли равенством бесправия, в противоположность равенству в правах других граждан-эллинов?
Нет, я догадываюсь! Вы хотите взять криптии - регулярные убийства илотов. Вы прочитайте, что это, если не знаете. Так юных спартанцев натаскивали на кровь, как псов натаскивают на добычу. Тех, что выживали после процесса спартанского воспитания.
Ну, давайте о самом святом - о воинских умениях спартанцев. Забудем о том, что они не умели брать городов - только что длительной осадой. Ну не было среди них инженеров, не дано это было гражданам Лакедемона - ум не очень ценился в спартанском обществе. Но даже в тактике они могли побеждать только некоторое, относительно непродолжительное время - пока две линии фаланги тупо напирали друг на друга. Но как только более сообразительные догадались разделить усилия по фронту, так тут же спартиаты были биты - со временем их били практически все, даже эпироты, ибо человеческий разум развивается, а животные остаются неизменными.
4. «Как мы не найдем человека, великого во всех добродетелях, так и не найдем государства, великого во всем».
Если бы мы соревновались в добродетелях, такой подход был бы возможен. Но речь идет о пороках. Нацистскую Германию не спасут меры по всеобщему совершенствованию системы развития физкультуры и спорта. А Чикатило не извинит то, что он был прекрасный семьянин. Хотя, прямо скажем даже таких достоинств я у спартанцев не вижу - они ничего не дали миру от слова вообще.
5. «а как же всё-таки быть со сражением у Фермопил? Герои таки 300 спартанцев или нет?».
Не знаю, есть небезосновательное мнение, которое я нередко встречал в литературе, что спартанцев за отступления без приказа ждало всеобщее презрение и вероятно смерть - у них попросту не было выбора. Правда не скажу, что эта позиция исчерпывающе обоснована. Однако я полагаю более героическим поведение граждан города Феспии, которые имели возможность уйти, и уйти без позора, как ушли контингенты других городов. Но они остались и приняли бой. И что самое интересное - для такого мужества им не пришлось убивать и мучить своих детей. Наверное поэтому их не вспоминают - недостаточно зверства.
«Ведь они спасли Грецию. Без Спарты погибли бы и Афины и вся Греция».
Вот уж не вижу оснований такому суждению. Было много полисов и все они сражались и победили. Не было бы спартанцев, были бы, например, мессенцы. Вон при Марафоне афиняне и платейцы обошлись без спартанцев и как то неплохо получилось.
«- Греция - великая. Но, например, если нужен пример великих скульпторов или архитекторов - это в Афины, а если лучшие воины - это в Спарту».
Грецию имеет смысл сравнивать не со страной, а с целой Европой, например, или Латинской Америкой в целом. Если у на, есть основания осуждать конкретные европейские страны и режимы то мы так же имеет основания осуждать и Спарту - бесплодное общество - паразит, которое даже великих полководцев не представило миру. Только звероподобных, психически искалеченных в детстве дикарей.
1. Прекрасное качество - любовь к Родине, сила духа и воинские умения. Только вот эта добродетель была присуща гражданам всех греческих полисов. Собственно говоря иначе и быть не могло, ибо человек античности идентифицировал себя через полисное гражданство, а обучение воинскому делу, необходимое для того, что бы выступать в фаланге в качестве гоплита было обязательным для любого эллина - гражданина полиса соответствующего материального положения. Собственно полное гражданство и место в строю фаланги было сторонами одной медали.
Но зачем тогда выделять троглодитов - лакедемонян?
Тут бы я хотел поместить изображение настоящего спартанского война, но весь интернет завален голливудскими культуристами под имемем спартанцев. Хочу заметить, что обычные представления о лакедемонянах, как о могучих гигантах (кстати сказать в Таис Афинской у Ефремова подобное описание) не имеют никакого отношения к действительности. Спартанец был среднего роста, тощий и жилистый - постояннное недоедание в дестве и скудная диета в в зрелые годы вовсе не способствовали наращиванию мышечной массы. Он был весь покрыт шрамами, причем в основном это не боевые шрамы, а следы регулярных избиений в детстве и юности. Выражение лица его трудно разглядеть, ибо лицо скрывают нестриженные спутанные патлы, переходящие в ровно такую же спутанную бороду. Волосы просто обрезались, когда начинали слишком мещать. Взгляд спартиата, это скорее взгляд животного - интелект там рассмотреть сложно, с большой вероятностью он даже неграмотен.
2. А вот строже надо с фактами обращаться.
«Сражение в Фермопилах - там свои жизни отдали спартанцы, и отдали, мастерски сражаясь, - дали время Афинам подготовиться».
Во-первых, в сражении в Фермопилах (даже на последнем этапе) было существенно больше феспийских войнов. И погибло больше. И царь царей это знал, поэтому и приказал разрушить Феспии. А учитывая сравнительную численность Лакедемона и Феспий можно сказать, что на Фермопилах сражались и пали существенная часть мужчин второго города и совершенно незначительный отряд первого. Так что этот день принадлежит в первую очередь феспийцам, а спартанцам уже во вторую. Кстати сказать, что столь относительно долго продержаться грекам удалось потому, что они встретили персов не в поле, а построив стену. А поскольку сами спартанцы не умели ни строить стены, ни брать окружённые стенами города, - не говоря уж о снобизме, стену строили войны других греческих полисов.
Ну и надо заметить, что, не смотря на все уважение к павшим героям, они все просрали и тактически и стратегически. Во многом потому, что достаточных сил на эту прекрасную, поистине неприступную позицию - а ведь с моря греков прикрывал афинский флот, успешно действуя при Артемисии - греки попросту не выделили. Те же спартанцы тут виноваты больше других - они что то там праздновали и по своей детсадовской напыщенности и снобизме заявили, что праздник важнее - послали небольшой отряд, пообещав прибыть позже. «Все получилось как всегда». Только с морально-идеологической точки зрения эта история имела определенные достоинства. А так персы спокойно захватили большую часть Греции.
И да. Никакого времени Афинам они не обеспечили. Афинский флот уже был отмобилизован, а продержались герои всего несколько дней. Потери персов, как и численность персидской армии существенно преувеличены греческими авторами.
3. «Спарта - одна из частей Греции. Там были и Афины и другие города».
Ага. А нацистская Германия, одна из частей Европы. Там были и другие страны.
«Может быть, правильно оценить все достоинства Греции - это взять лучшее у Спарты, взять лучшее у Афин, взять лучшее у других городов?»
Что конкретно лучшего вы собрались брать у Спарты? Только извольте не общими словами, не вдохновенно вещать о любви к Родине и воинском духе, а конкретно. Систему воспитания детей, пронизанную жестокостью, доходящей до садизма? И кстати с такой смертностью этих самых детей, что потом приходилось илотов, готовых сражаться, зачислять в спартиаты - вместе с продолжающимися криптиями все это выглядило сущей шизофренией.
Или их демократию, которую уже в античные времена называли равенством бесправия, в противоположность равенству в правах других граждан-эллинов?
Нет, я догадываюсь! Вы хотите взять криптии - регулярные убийства илотов. Вы прочитайте, что это, если не знаете. Так юных спартанцев натаскивали на кровь, как псов натаскивают на добычу. Тех, что выживали после процесса спартанского воспитания.
Ну, давайте о самом святом - о воинских умениях спартанцев. Забудем о том, что они не умели брать городов - только что длительной осадой. Ну не было среди них инженеров, не дано это было гражданам Лакедемона - ум не очень ценился в спартанском обществе. Но даже в тактике они могли побеждать только некоторое, относительно непродолжительное время - пока две линии фаланги тупо напирали друг на друга. Но как только более сообразительные догадались разделить усилия по фронту, так тут же спартиаты были биты - со временем их били практически все, даже эпироты, ибо человеческий разум развивается, а животные остаются неизменными.
4. «Как мы не найдем человека, великого во всех добродетелях, так и не найдем государства, великого во всем».
Если бы мы соревновались в добродетелях, такой подход был бы возможен. Но речь идет о пороках. Нацистскую Германию не спасут меры по всеобщему совершенствованию системы развития физкультуры и спорта. А Чикатило не извинит то, что он был прекрасный семьянин. Хотя, прямо скажем даже таких достоинств я у спартанцев не вижу - они ничего не дали миру от слова вообще.
5. «а как же всё-таки быть со сражением у Фермопил? Герои таки 300 спартанцев или нет?».
Не знаю, есть небезосновательное мнение, которое я нередко встречал в литературе, что спартанцев за отступления без приказа ждало всеобщее презрение и вероятно смерть - у них попросту не было выбора. Правда не скажу, что эта позиция исчерпывающе обоснована. Однако я полагаю более героическим поведение граждан города Феспии, которые имели возможность уйти, и уйти без позора, как ушли контингенты других городов. Но они остались и приняли бой. И что самое интересное - для такого мужества им не пришлось убивать и мучить своих детей. Наверное поэтому их не вспоминают - недостаточно зверства.
«Ведь они спасли Грецию. Без Спарты погибли бы и Афины и вся Греция».
Вот уж не вижу оснований такому суждению. Было много полисов и все они сражались и победили. Не было бы спартанцев, были бы, например, мессенцы. Вон при Марафоне афиняне и платейцы обошлись без спартанцев и как то неплохо получилось.
«- Греция - великая. Но, например, если нужен пример великих скульпторов или архитекторов - это в Афины, а если лучшие воины - это в Спарту».
Грецию имеет смысл сравнивать не со страной, а с целой Европой, например, или Латинской Америкой в целом. Если у на, есть основания осуждать конкретные европейские страны и режимы то мы так же имеет основания осуждать и Спарту - бесплодное общество - паразит, которое даже великих полководцев не представило миру. Только звероподобных, психически искалеченных в детстве дикарей.