О Катыни №1.
Хотел написать уже давно, а тут этот Качинский грохнулся, перебил.
Итак, я полагаю, что расстреляли поляков немцы, и вот почему. Я читал много документов эпохи Сталина, изучал ее и у меня сложилось определенное представление о духе эпохи, о типичных практиках политической власти в те времена, и это представление однозначно говорит мне.
Не Сталин!
Во ( Read more... )
И адвокатом дьявола выступаю без всякой охоты (тем более что от таких дискуссий толку ноль).
Тем не менее:
1.Таким образом мы должны обнаружить именно политический мотив расстрела поляков, а его нет.
***
Классовый мотив - это были жандартмы, полицейские, двлряне, осадники - то есть помещики-колонизаторы.
Сталин - об этом как-то забывают - был коммунистом. То есть человеком, который исповедовал теорию классовой борьбы.
2. Во-вторых, хочу заметить, что эпоха Сталина отличалась приверженностью к формальной законности.
***
Заключенные Куйбышевской тюрьмы были расстреляны без всякого правового оформления - что потом Берии и его группе было ставлено в вину в 1953.
3. В-третьих, секретность расстрела.
***
Гласно расстреливали тех, кто проходил на открытых процессах.
Массу людей расстреляли по-тихому.
"10 лет без права переписки" - реальная формула, не перестроечная выдумка.
4. Сможем ли мы назвать подобные действия в сталиновскую эпоху. Кого-нибудь еще массово расстреливали, обставив это дело глубочайшей секретностью?
*** Сколько угодно - и рассрелы националов - финнов, советских поляков, немцев, попов. И расстрелы троцкистов, прокатившиеся по лагерям на Севере и в Сибири.
5. А именно весь набор «доказательств» о причастности НКВД к расстрелу в Катыни.
***
Если документы и свидетельства уничтожать - то их и не найдешь. Финны в 1944 накануне фактической капитуляции тоннами сжигали документы о своих связях с нацистами в 1940-1944 гг.
У немцев не найдено ни одного явного документа об уничтожении евреев.
Я не защищаю антисоветчиков. Я не защищаю советских.
Я просто вижу дыры в Вашей аргументации.
Нужны научно-технические экспертизы, нужны эксгумации, нужны поиски косвенных документов - по спискам работников НКВД того времени, поиск в провинциальных и личных архивах.
Пока же - глядя со стороны и исключительно для меня, но человека не ангажированного - аргументация польской стороны выглядит более убедительно - может быть потому, что фальсификации были очень изощренные, может быть потому, что действительно наши поляков поубивали.
Reply
Reply
Ленин В.И. Полное собрание сочинений Том 16
О ПРОИСШЕСТВИИ С КОРОЛЕМ ПОРТУГАЛЬСКИМ
Могу Вам напомнить, что якобинский террор был очень жесткоким и массовым - даже наш "красный террор" по сравнению с ним - семечки.
Я не восхищаюсь и не осуждаю - революция это как взрыв вулкана. Не надо доводить до нее.
И в ней, в революции, уничтожают и классы как институты - и классы как физическе лица, носители классового сознания.
Reply
http://www.aha.ru/~mausoleu/documents/theory_3.htm
Впрочем, как и ваши цитаты к делу это не относится, ибо не стоит путать конъюнктурные высказывания политического деятеля и содержание марксистской доктрины. А доктрина, не отрицая насилия в истории, в основу кладет экономические основания. Об этом, кстати и Антидюринг. Классы в марксизме уничтожаются не физическим истреблением представителей, а изменением базиса, изменением отношений собственности, что уничтожает класс, как социальную структуру, основанную на определенных отношениях к собственности.
Reply
Что в принципе доказывает - что да, дело не цитатах, а в духе.
Вы, однако правильно, написали о "марксистской доктрине". Практика революционного и послереволюционного перида была именно такова, что применялись меры именно унистожения физического тех, кто был врагои или им считался. В том числе потенциальным.
Это внтуренне присуще всем крупным революциям в истории.
Это не хорошо и не плохо, это просто данность.
Жертвами этой данности сталя польские офицеры, полицейские и жандармы.
(Вчера почти весь день убил на изучение книг Стрыгина, Шведа, Абаринова, сайты "за" и "против" - мое личное и глубоко частное мнение осталось прежним - поляков убили похоже советские)
Кстати, как Вы объясните, что Шелепин - который умер аж в 1994 - слова не сказал о том, что его "записка" поддельная?
Я читал у Шведа - какие-то сложные логические конструкции, хотя казалось бы вопрос простой - одного слова Шелепина: "подделка" было бы достаточно, чтобы подорвать позицию сторонников версии Геббельса.
Reply
И по поводу Шелепина. Его как раз допрашивали по поводу записки, и это допрос испуганного старика, который думал не о существе дела, а о том, как бы не сказать лишнего, но что бы и за отказ сотрудничать со следствием не привлекли вы можете прочитать вот тут http://katynbooks.narod.ru/syndrome/Docs/Chapter_06.html
Это, кстати, писали сторонники версии Геббельса.
Reply
И всё.
Reply
Reply
Он сказал - чего-тотам принесли, я подмахнул не глядя.
Это человек, который КГБ целым командовал? Партбюрократ высшей категории? "Чего-то там подписывать", не вникая? Детский сад и несерьезно.
Как раз этот эпизод сильнее всего доказывает, что "записка Шелепина" - на опровержении которой строят свои доказательства противники версии Геббельса - была.
Мы можем до бесконечности - не держа в руках документы, не имея возможности сделать эксгумации, баллистические экспертизы и прочее.
Я свое мнение высказал, - свое частное мнение. Как и то, что не считаю вопрос закрытым.
Reply
Reply
Сталин как раз и похоронил коминтерн, для него это был явно убыточный проект -- оттягивал кучу денег от реальных задач.
К 40-му году, т.е. когда Сталин уже получил всю власть, ему было наплевать на всю эту классовую борьбу -- он был слишком прагматичным и ему надо было готовиться к войне.
> "10 лет без права переписки" - реальная формула, не перестроечная выдумка.
Уже много раз писали что это устная форма чтобы родственникам не говорить что кого-то присудили расстерять, законодательно такого наказания небыло.
> Финны в 1944 накануне фактической капитуляции тоннами сжигали документы...У немцев не найдено ни одного явного документа
А какое отношение к документам НКВД имели финны и немцы?
У всех своё отношение.
Reply
10 лет без права - это не устная форма, это формулировка, которую рекомендовалась сообщать родственникам тех, кто был растрелян - и кто делал запросы о судьбе своих родных во время ежовщины - что, кстати, только доказывает о том, что часть смертных приговоров была вынесена тайно. Упоминается в книге Сухомлинова о Берии - весьма сбалансированной и объективной.
Коминтерн был распущен в 1943 - сделано это было для западных союзников.
Когда началась холодная война, некое подобие его было восстановлено.
Reply
Именно в официальных документах она не фигурирует, следовательно устная.
Такой разбор недавно ещё раз всплыл кажется на ru_history.
> Коминтерн был распущен в 1943 - сделано это было для западных союзников.
К 43-му от него осталась фикция -- ему всё время постепенно урезались полномочия и финансирование.
Причём начал это Сталин ещё в 20х, добившись отделения от основной части комминтерна развед.управления.
В той же Германии перед заключением договора 39-го года с Союзом говорили, что у них УЖЕ нет проблем с коммунистами, т.к. и Союз и перестал их поддерживать, и сами они от остатков коммунистов избавились.
Reply
2. Расстрел заключенных Куйбышевской тюрьмы, это исключение, которое подтверждает правило. Если «в минуты роковые», когда уже речь шла о скором переходе партии на нелегальное положение в оккупированной стране, были расстреляны только два с половиной десятка бывших высокопоставленных деятелей, которые никак не должны были попасть в руки врага, и не появилось серии телеграмм с приказом расстрелять множество «врагов» по всей стране (а таких, которые бы сладостно расцвели в случае нацистской победы было в лагерях и тюрьмах немало)это говорит о многом. Это говорит о том, каков был масштаб исключительных мер в исключительных обстоятельствах, а осень 1941г. - исключительные обстоятельства однозначно. Однако и тут расстрел произошел не по личной записке Берии, а приказ был согласован с Прокурором СССР.
3. "10 лет без права переписки" это, как вам правильно заметили - устная формула, что бы недопускать истерик прямо на месте. Когда родственники желали получить документы (а по закону эти документы выдавались), там все было написано как следует. Так что никакой секретности тут не было.
4. «Сколько угодно - и расстрелы националов - финнов, советских поляков, немцев, попов. И расстрелы троцкистов, прокатившиеся по лагерям на Севере и в Сибири». Извольте, приведите примеры, начиная с 32-34 гг.
5. «Если документы и свидетельства уничтожать - то их и не найдешь». Мы не знаем, уничтожали или нет, но тут у вас есть логическая ошибка. Уничтожали если расстреляли, а вот факт расстрела в 40-м году как раз и является предметом разбирательства, а не его основанием. Вы исходите из презумпции виновности. Есть документы - ага! Нет документов - уничтожили, ага! А исходить следует из презумпции невиновности. Т.е. утверждать, что документы уничтожали можно только ПОСЛЕ того, как доказан сам факт деяния.
6. Беда в том, что вся версия с самого начала строится на нелепостях. Приведу вам всего лишь один пример. И Геббельс и поляки указывают, что в Катыни похоронены поляки на том основании, что немецкое дознание обнаружило в карманах жертв документы, а именно офицерские книжки и т.д. Но вот и все! Вопрос закрыт! Ибо есть советские правила содержания заключенных, в частности «Временная инструкция о порядке содержания военнопленных в лагерях НКВД» от 28 сентября 1939 г., где везде положение однозначное. Все документы у заключенных отбираются. Все и всегда!
Казалось бы можно вопрос закрывать, и заниматься другой версией, но эта проблема попросту игнорируется противной стороной.
И еще мне понравилось, «глядя со стороны и исключительно для меня, но человека не ангажированного - аргументация польской стороны выглядит более убедительно». Более убедительно чем что? Ответьте на этот вопрос.
Reply
(The comment has been removed)
Это вам в Голливуд обращаться надо, а не ко мне. Или к Стивену Кингу, он ужастики пишет.
Reply
Leave a comment