Марксисты, понимаешь...
Случайно наткнулся на обсуждение. Черт возьми, у меня кровь из глаз! Я просто поражен, зачем люди со столь слабыми, фрагментарными и во многом совершенно ложными представлениями о содержании теории К.Маркса и Ф.Энгельса c таким апломбом и жаром спорят на ее счет между собой
( Read more... )
Без чёткого вопроса вы не получите чёткого ответа.
Я описал ситуацию с этим примером, как она мне видится, и на мой взгляд описал достаточно полно.
Сапиенти более чем сат.
Вам же хочется получить ответ не по смыслу, а только в каких-то желательных формулировках.
Ну тогда определяйте: что такое "неудачный" пример, что такое "ошибочный", приведите примеры неудачных и ошибочных примеров.
Это не отмазка, а продуктивное встречное требование. Возможно, вы имеете в виду что-то, чего не можете объяснить. Я уже пытался выше выяснить, что вы имеете в виду, признание какой ошибочности вы хотите получить, но безуспешно.
Ну так работайте, формулируйте, поясняйте, старайтесь.
Моё понимание, в чём здесь ошибка, я уже сформулировал, и не раз:
Данное рассуждение не преследовало иной практической цели, кроме цели проиллюстрировать нечто, поэтому судить его можно только в плане успешности достижения именно этой цели, и оно её достигает плохо.
Хочет ли кто-то называть это "ошибочным примером", или "неудачным примером", или "Энгельс дурак, а Вася умный" - мне как-то пофиг. Мне содержание важнее.
Reply
Неудачный пример в данном контексте -- это когда по сути верный, но дидактически некорректен. Скажем, дошкольник спрашивает "что такое натуральное число?" -- а ему вместо того, чтобы на пальцах пояснить "это как мы считаем: раз, два, три -- числа последовательные и отличаются на единицу" процитируют аксиомы Пеано.
Вы уже несколько раз написали, что приведённый Энгельсом пример считаете некорректным дидактически, но при этом так и не признали -- по сути-то он верен или ошибочен?
Что такое ошибочный пример? Странно, что это приходится пояснять, но ОК: это пример, который привели, но на самом деле он не является допустимым к тому, что им иллюстрируют, ВООБЩЕ. Ну, скажем, если в качестве примера умножения приводят 2х2=5.
Или, если просят привести ход рассуждений, который привёл к некоему результату, вместо этого рассказывают, как надо интерпретировать результат post factum согласно неким установкам (это я про "бог помог или испытания насылает", например). Т.е. обычная, тривиальнейшая формальная логика: несоответствие вывода посылкам (требованиям).
Т..е. "рассуждение не преследовало иной практической цели, кроме цели проиллюстрировать нечто... и оно её достигает плохо" -- это я согласен: не убедительно. Однако не согласен с "судить его можно только в плане успешности достижения именно этой цели", тут именно что важно: пример -- просто неудачный (но всё же верный, и вы можете это объяснить) или всё же ошибочный, т.е. он НЕ соответствует диалектике в принципе?
Со своей стороны отмечу, что этот пример как раз очень иллюстративен в смысле "чем является диалектика на самом деле". То есть:
- объяснение post factum, без какой-либо прогностической способности (эту претензию диалектики часто адресуют формальной логике);
- правила меняются на ходу: где хотим отрицание, там и видим: ща вот смена знака, и тут же -- возведение в квадрат, т.е. по сути называем отрицанием что хотим;
- после этого делаем вывод "диалектика, как всегда, и тут всё поясняет" -- на что специалисты в области офигевают;
- для соотв. области (вот тут -- математике) диалектика не требуется от слова "совсем". Более того, вообще не понятно, как её хоть как-то можно прицепить по делу;
- но при этом диалектика убер аллес, без неё учёные не понимают, что делают и всё такое.
...или просто напишите, что отказываетесь отвечать на вопрос, и ОК. "Почему?" я спрашивать не буду.
И можно будет перейти к вашим рассуждениям и примерам.
Reply
В таком досадно нестрогом "определении" разбираемый пример не является ошибочным.
«Или, если просят привести ход рассуждений, который привёл к некоему результату, вместо этого рассказывают, как надо интерпретировать результат post factum согласно неким установкам»
Это определение не применимо к разбираемому примеру, поскольку он не был и не претендовал быть рассуждением, приводящего к некоему результату.
«этот пример как раз очень иллюстративен в смысле "чем является диалектика на самом деле"»
Скорее, ваш анализ довольно иллюстративен в смысле - что это за соломенное чучело, которое слепили и с которым самозабвенно воюют адепты вроде вас с Кравецким.
Reply
Итак:
"разбираемый пример не является ошибочным" == является верным;
"он не был и не претендовал быть рассуждением, приводящего к некоему результату".
Я предполагал, что Энгельс, приводя обсуждаемый пример, имел намерение показать применение диалектики в соотв. области -- т.е. это и должно быть результатом.
Тогда поясните, PLZ, что именно с вашей т.з. хотел сказать Энгельс этим рассуждением? В каком именно смысле он является не ошибочным, т.е. верным?
Reply
В рамках того определения, которое вы дали - да.
(Кстати, в общем случае тождество "не является ошибочным" == "является верным" ложно.)
«В каком именно смысле он является не ошибочным, т.е. верным?»
В смысле, заданном вашим определением.
Вы просто напишите, что не способны сформулировать критериев той оценки, которую при этом почему-то требуете от оппонентов.
И можно будет перейти к вашему вопросу о том, что хотел сказать Энгельс.
Reply
"перейти к вашему вопросу о том, что хотел сказать Энгельс"
Я на телепатию не претендую, знаете ли. С моей т.з. он написал бред, но явно же не этого хотел.
Итого: вы в очередной раз вертите хвостом, под любым предлогом отказываясь либо расписать, что именно -- и правильно! -- имел в виду Энгельс, либо признать его ошибку. И отказываетесь честно заявить, что просто не собираетесь отвечать на вопрос.
Что может быть непонятного в "поясните, PLZ, что именно хотел сказать Энгельс именно этим конкретным примером с вашей т.з.", я не знаю.
Думаю, разговор окончательно потерял смысл.
Reply
Вы дали определение того, что считаете "ошибочным примером".
Я однозначно ответил, что разбираемый пример не является ошибочным в том смысле, который задан вашим определением.
Что вас не устраивает?
Так я скажу, что: неудача вашей попытки играть в подкидного дурака за шахматной доской.
Спуститесь с вашей кучки, оставьте дешёвые приёмы, признайте, что не понимаете, смените позицию с "мамкиного разоблачителя взрослых дураков" на "желающего понять" - тогда, может быть, что-то и получится.
Мне вполне есть что сказать - просто не на условиях ваших детских игр.
Reply
"Мне вполне есть что сказать"
И что именно вы желаете сказать на тему диалектики? Только конкретно, пожалуйста. Желательно начать с примера практической пользы, но не настаиваю.
Опять же, условия ваших детских игр я не знаю -- не мои же -- поэтому желательно мелкими порциями, чтобы не было ситуации "не согласен с первым же предложением, а там из него уже страница выводов".
Reply
- Дайте однозначный ответ!
- Сначала сформулируйте критерии.
- Вот критерии.
- Вот вам соответствующий однозначный ответ.
- Мне не нравится, дураки вы все!..
Примеры практической пользы были даны разные и неоднократно, но всё та же песня, "мне не нравится..."
Признайте просто, что требуемый ответ вам дан - но что с ним делать, вы не знаете. Потому что пытались построить какую-то ловушку, но квалификации не хватило.
Как только признаете - расскажу, что хотел сказать автор этим произведением Энгельс этим примером.
Reply
Я же именно это и спрашивал всё время!
ОК, признаю что угодно по вашему списку: не хочу, не способен, нахожусь под идеологически вредным влиянием формальной логики и научного метода, нужное подчеркнуть, дополнительное дописать.
Так что же хотел сказать Энгельс этим примером?
Для удобства процитирую:
" возьмем любую алгебраическую величину, а. Если мы отрицаем ее, то мы получаем -а. Если же мы подвергаем отрицанию это отрицание, помножив -а на -а, то получим +а2, т. е. первоначальную положительную величину, но на более высокой ступени развития, а именно во второй степени".
Примечание (без подколок, серьёзно). Тут придётся пояснить, что конкретно значит термин "отрицание". Чтобы не "что хотим, то потом и назовём".
И, кстати, отдельно: вы считаете диалектическую логику именно логикой или как? А то есть разные мнения, причём у сторонников.
Reply
Доказательство: "нахожусь под идеологически вредным влиянием формальной логики и научного метода" - дистиллированный же бред.
Я, в отличие от вас, требую не глупого ритуала, а честного акта рефлексии.
Способны?
P.S. Да, и кстати, вы спрашивали не это, а "неудачный или ошибочный". Многократно и упорно. На это и получили ответ. Не надо задним числом оправдываться.
Reply
"Что может быть непонятного в "поясните, PLZ, что именно хотел сказать Энгельс именно этим конкретным примером с вашей т.з.", я не знаю";
"Тогда поясните, PLZ, что именно с вашей т.з. хотел сказать Энгельс этим рассуждением? В каком именно смысле он является не ошибочным, т.е. верным?".
Перед этим -- да, многократно "неудачный или ошибочный", т.к. пояснять вы отказывались. Потом пошёл навстречу -- стал просто просить пояснить, что именно хотел сказать Энгельс этим верным с вашей т.з. высказыванием. Вот только сейчас, может быть, получу ответ.
Но уже очень сомневаюсь: вам уже требуется не просто прекращение вопросов и возможность высказаться от себя в произвольной форме, а некий "честный акт рефлексии". Который сводится к "Признайте просто, что требуемый ответ вам дан" -- увы, это именно что "уверуй, и тогда поймёшь". Потому что с моей т.з. ответа как не было, так и нет. Я просто готов его не требовать, раз вы и так согласились его дать, просто без формальных "реперных точек", которые мне были интересны, но не обязательны. Ответ важнее.
Готов честно признать, что, возможно, я чего-то не понимаю. Но тогда как раз и поясняйте, что именно там Энгельс имел в виду, буду пытаться понять вашу точку зрения.
Reply
Reply
Leave a comment