Марксисты, понимаешь...
Случайно наткнулся на обсуждение. Черт возьми, у меня кровь из глаз! Я просто поражен, зачем люди со столь слабыми, фрагментарными и во многом совершенно ложными представлениями о содержании теории К.Маркса и Ф.Энгельса c таким апломбом и жаром спорят на ее счет между собой
( Read more... )
Именно! Я это уже два раза откровенно написал.
Однако важный нюанс у меня подход помягче, я отречения не требую ведь. Тут где-то так: христианин уже признал, что-де некий евангелист зря привёл некую притчу, но при этом категорически отказывается признать, что притча неправильная (и в чём именно) и исправить притчу на правильную.
Сходство с поведением религиозно верующего -- полное. Даже не просто похожее. Мол, ошибаться может каждый, и вообще апостолы были не все образованные... но признать ошибку в Священном Писании?!
А что касается "ему кажется, что так он победит" -- это вообще другая плоскость. Тут у нас мило: каждый считает, что разделывает оппонента под орех вдребезги напополам, так что какая победа-то? Лично вас убеждать в чём-то бесполезно с моей т.з., так как вы отказываетесь пояснять, как работает ваша концепция в плане прогностической способности и одновременно отказываетесь признать, что таковой способностью она не обладает. Вы, соотв., там что-то про меня тоже считаете -- вон, идеалистом называли и всё такое. Оба довольны, всё хорошо.
А так мне, конечно, хотелось бы конкретного примера "как работает диалектика в прогностическом смысле". Или честного признания, что прогностического свойства у неё нет -- мол, может объяснить что угодно, но только когда событие произошло.
Reply
Reply
А так мне, конечно, хотелось бы конкретного примера "как работает диалектика в прогностическом смысле". Или честного признания, что прогностического свойства у неё нет -- мол, может объяснить что угодно, но только когда событие произошло.
Reply
Требование состояло в том, чтобы сказать что-то вроде "Энгельс облажался" или "Энгельс спорол херню" и т.п. - то есть в осуществлении чисто словесно-магического ритуала поношения чего-то, что вам кажется чужим символом.
Спокойной констатации ошибочности выбора примера, о которой я сразу сказал, вам было недостаточно - накал "отречения" не тот ))
P.S. Кстати, опять "женскологическое" противоречие налицо.
1. «("ну плюнь на крест, ну плюнь") Именно! Я это уже два раза откровенно написал.»
2. «Ещё раз: нет требования "плюнуть на крест".»
Ну куда вам в хоть в формальную логику-то?
Вы и до неё не доросли.
Reply
Дело в том, что у нас, видимо, несколько отличается привычное общение. Вероятно, у вас в окружении много интеллигентов, и "спорол херню" -- это прям как "я тебе в лицо плюнул". Для меня -- пофиг, вполне нейтральное выражение, если соответствует происходящему.
Поэтому я перевёл в более мягкую форму, чтобы было совсем уж гладенько. Если вам так хочется -- можете считать, что я изменил вопрос и задают новый, мне не жалко. Вот давайте даже так: простите великодушно, что по недомыслию выразил свой запрос в форме, эстетически для вас неприемлемой. Mea culpa, mea maxima culpa, больше не буду.
А теперь, раз препятствие для ответа выявлено и устранено (если что не так в формулировке и не этот раз, то вы так и скажите, ещё раз поправлю и два раза извинюсь), перейдём к делу.
Поясните, будьте так любезны, раз вы уже согласны с тем, что математический пример Энгельс привёл неудачный, где именно ошибка в этом примере, то есть в рассуждениях автора.
А так мне, конечно, хотелось бы конкретного примера "как работает диалектика в прогностическом смысле". Или честного признания, что прогностического свойства у неё нет -- мол, может объяснить что угодно, но только когда событие произошло.
Reply
Дело не в слове "херня", а в том, что вы хотели увидеть ритуал и требовали именно его.
Признайте уже честно, что у вас портрет Энгельса с выколотыми глазами висит в туалете, весь заплёванный, снимите камень с души ))
А если серьёзно -
Вы видите перед собой верующих, мотивированных защитой символа веры.
Я вижу перед собой верующего-миссионера, судящего всех по себе, несущего Истину иноверцам и повергающего ложных богов (ну, то есть, претендующего на всё такое).
Пока есть такая зеркальная ситуация, содержательная беседа затруднена.
Reply
Сейчас вы вновь отказываетесь ответить на простейшую просьбу: поясните, будьте так любезны, раз вы уже согласны с тем, что математический пример Энгельс привёл неудачный, где именно ошибка в этом примере, то есть в рассуждениях автора.
Тут суть НЕ в "ритуале". Мне крайне интересно, раз вы согласны с тем, что пример неудачный, что именно вы считаете неверным в рассуждениях Энгельса.
А кто кого перед собой видит -- оно не имеет значения в контексте. Я же ваше мнение спрашиваю, а не своё навязываю, не так ли?
А так мне, конечно, хотелось бы конкретного примера "как работает диалектика в прогностическом смысле". Или честного признания, что прогностического свойства у неё нет -- мол, может объяснить что угодно, но только когда событие произошло.
Reply
Преодолейте указанную ситуацию со своей стороны - тогда и поговорим, если хотите.
Только в этом случае беседа может быть полезной.
А мотивация в чём-то вас убедить мне не интересна.
Reply
"Я вижу перед собой верующего-миссионера, судящего всех по себе, несущего Истину иноверцам и повергающего ложных богов (ну, то есть, претендующего на всё такое)."
Ага.
Ну, "Я вижу перед собой верующего-миссионера, судящего всех по себе, несущего Истину иноверцам" -- это ваше личное впечатление, это не ко мне. Ко мне вот: "повергающего ложных богов (ну, то есть, претендующего на всё такое)". Таки да, когда вижу что-то вот эдакое с моей т.з. -- не соглашаюсь.
Но получается странно: вы хотите, чтобы я это преодолел, т.е.перестал "повергать ложных богов".... Гм, я тут всего лишь прошу ткнуть пальцем в конкретную ошибку и привести конкретный пример. Я ничего не тут не отрицаю -- я лишь интересуюсь тем, что вам, по идее, давно известно. Если хотите, то могу пообещать дальше не спрашивать и удовлетвориться вашими ответами, если он будет конкретны.
Если же "ниспровергать богов" -- это "просить показать конкретно на примере", то я даже и не знаю, что сказать.
Я честно не понимаю ход мыслей в диалектике, если НЕ post factum, поэтому и прошу пояснить. И честно не понимаю про Энгельса и математику: почему там то одно, то другое, и вообще это как и к чему?
Надо потом посчитать ради интереса, сколько раз уже спрашивал. Честно получить сообщение "я отказываюсь вам отвечать" -- тоже вариант.
Или это в смысле "перестаньте ниспровергать диалектику"? Но это, извините, и есть классика "уверуй, и всё поймёшь", этап первый по методичке: давайте не будем спорить, а внимательно слушайте, что вам говорят, и усваивайте, причём сразу с выводов.
Reply
Потому что продуктивная дискуссия сторон, каждая из которых видит другую иррациональной, невозможна.
В отношении вас мне это трудно, честно признаюсь, учитывая разные привходящие моменты, но трудность преодолима.
Попробуем считать авансом, что соглашение достигнуто.
Я полагаю, что использование школьной математики, физики и прочего такого для примеров диалектического мышления ошибочно как таковое.
Диалектика продуктивно применима, с одной стороны, при работе с процессами развития, с другой при постановке и решении проблем.
Там, где вместо развития статика или детерминированные системы, а вместо проблем изучение или применение готового опыта, тем более упрощённого - диалектика неуместна.
То есть можно и туда её засунуть на энтузиазме, но для практики незачем, а дидактически вредно.
Именно в этом, на мой взгляд, ошибка Энгельса.
Reply
Тут дело в чем: есть, скажем так, общепринятые представления о диалектике. Есть диалектика официального советского диамата. Есть похвальбы таковой у Маркса при по сути отсутствии упоминаний применения и дичайшая чушь примеров Энгельса. При этом у Гегеля нет формулировок приснопамятных "трёх законов". И т.д. И это я ещё молчу про то, что диалектический силлологизм ввёл ещё Аристотель в "Топике" (но в нормальном смысле, а не ---), а про динамику процессов писал ещё Гераклит. Т.е. по умолчанию, говоря о диалектике, большинство людей подразумевает именно "три закона", причём заявляемые как самые универсальные и проч., и проч.
Это я к тому, что, если вы имеет свои взгляды на диалектику, отличающиеся от массовых, это очень желательно сразу уточнять по ходу дела.
"Я полагаю, что использование школьной математики, физики и прочего такого для примеров диалектического мышления ошибочно как таковое" -- причём, как я понял, именно потому, что если "статика или детерминированные системы", то она неприменима.
Уточняю: именно неприменима, чётко? Вы вновь виляете: "можно и туда её засунуть на энтузиазме, но для практики незачем, а дидактически вредно".
Одно дело -- это "диалектика тут работает, но пример неудачный, и Энгельс криво объяснил, сейчас поясню, как правильно" и совсем другое дело, если "вообще нельзя с диалектикой к математике, Энгельс тут совершил системную ошибку, неверно понимая суть диалектики". Вот и хотелось бы конкретно услышать, применима ли диалектика к математике, в частности -- на этом примере. После чего, соотв., либо пояснить, как на самом деле надо, или же признать, что Энгельс не понимал диалектику, раз привёл системно неверный пример.
Reply
Пояснять разницу, надеюсь, не надо.
Если вы ориентируетесь на какие-то "массовые представления" и делаете суждения космического масштаба на этой основе, то дело ваше. Почесать чсв на этом можно, а понять предмет нельзя.
2. В подавляющем большинстве текстов, содержащих логические рассуждения и умозаключения, нет упоминаний о применении формальной логики.
А тем более если брать не тексты, а саму практику, практическое мышление, осмысление ситуаций, принятие решений.
Более того, сплошь и рядом имеющиеся упоминания (типа "по логике выходит, что...", или "это логично, а вот это нет") или не имеют отношения к логике, или даже логически ошибочны.
Делаем вывод по вашему методу, что формальная логика на самом деле нигде не применяется, а верующие в неё идиоты.
Вот эти два момента уясните себе для начала и как-то соотнеситесь с ними.
То есть:
1. Вы критикуете некий лубок, но не с позиции знания действительного феномена, отразившегося в этом лубке, - а с позиции потребителя лубка, гыгыкая и тыча пальцем.
2. Вы ждёте примеров применения некоего метода на уровне разжёвывания для начинающих, "а теперь, дети, применим метод такой-то, смотрите по шагам: вот шаг 1... вот шаг 2..." Хотя действительное применение любых работающих методов на практике никогда не выглядит так. А перевод нетривиальных практик на уровень учебника - особая и ещё более нетривиальная работа.
То есть по существу вы ждёте объяснений на уровне учебника, но при этом не с позиции "хочу понять", а с позиции "ну-ка, попляшите".
Неудивительно, что вас нахуй посылают с такими заходами. Грубо, конечно, но объяснимо.
Насчёт применимости, "чётко", "виляете", и всего этого школярства.
Микроскоп вполне применим для забивания гвоздей, буквально - он металлический и достаточно массивный.
Но делать это неудобно, результат будет не лучшим, и научиться пользоваться микроскопом как микроскопом это не поможет.
Reply
2. "нет упоминаний о применении формальной логики" -- разумеется. Но тут есть нюанс: ежели текст содержит нарушения этой самой формальной логики и это не просто художественный текст, бред сумасшедшего и т.п., то имеем хрень. Но при этом есть формальные правила, которые легко отслеживаются -- например. не должно быть противоречий (контрадикторности).
А диалектика не имеет чётких правил, post factum же можно обнаружить всё, что угодно. Полная аналогия, уже говорил: любой священник подробно объяснит, где бог помогал, а где посылал испытания для вашей же пользы.
Что характерно -- ответа на вопросы про математику и Энгельса так и нет :-) Что именно называете "лубком" в этом конкретном фрагменте Энгельса?
Давайте так: вы честно пишете, что не будете отвечать на этот вопрос, а потом попробуете объяснить, что есть диалектика и какая от неё польза -- со стороны своего видения при полной свободе выбора примеров.
Reply
Я писал:
Диалектика продуктивно применима, с одной стороны, при работе с процессами развития, с другой при постановке и решении проблем.
Математика и школьная математика - это просто разные вещи.
Там, где процесс развития математического знания, постановка и решение математических проблем - там место и диалектическому мышлению.
В школьной математике, то есть в рамках упрощённых и давно отлаженных на этом уровне формальных систем - нет развития и нет проблем.
То есть, например, изобретение нуля, отрицательных чисел, комплексных чисел, дифференциального исчисления и пр. - это подходящая область применения диалектического мышления. Как шло конкретное мышление изобретателей всего этого, можете не спрашивать, я не знаю.
А применение готового понятия нуля, отрицательных и комплексных чисел и т.д. - неподходящая область.
В ней тоже можно усмотреть диалектические соотношения и показывать их как пример - но некоторый парадокс в том, что его оценят те, кто уже понимает, о чём речь, а для тех, кому надо объяснить, эти примеры далеко не лучшие.
Само выражение "диалектика работает" - предполагает работу, производство нового знания, решение новых проблем.
В подобных школьных примерах не видно именно работы, видна только готовая схема и готовые правила.
Именно поэтому они плохи.
Поэтому вопрос "применима ли диалектика к математике, в частности -- на этом примере" просто некорректен.
Reply
Обсуждемый пример -- просто неудачный (но всё же верный, и вы можете это объяснить) или всё же ошибочный?
...или просто напишите, что отказываетесь отвечать на вопрос, и ОК. "Почему?" я спрашивать не буду.
И можно будет перейти к вашим рассуждениям и примерам.
Reply
Без чёткого вопроса вы не получите чёткого ответа.
Я описал ситуацию с этим примером, как она мне видится, и на мой взгляд описал достаточно полно.
Сапиенти более чем сат.
Вам же хочется получить ответ не по смыслу, а только в каких-то желательных формулировках.
Ну тогда определяйте: что такое "неудачный" пример, что такое "ошибочный", приведите примеры неудачных и ошибочных примеров.
Это не отмазка, а продуктивное встречное требование. Возможно, вы имеете в виду что-то, чего не можете объяснить. Я уже пытался выше выяснить, что вы имеете в виду, признание какой ошибочности вы хотите получить, но безуспешно.
Ну так работайте, формулируйте, поясняйте, старайтесь.
Моё понимание, в чём здесь ошибка, я уже сформулировал, и не раз:
Данное рассуждение не преследовало иной практической цели, кроме цели проиллюстрировать нечто, поэтому судить его можно только в плане успешности достижения именно этой цели, и оно её достигает плохо.
Хочет ли кто-то называть это "ошибочным примером", или "неудачным примером", или "Энгельс дурак, а Вася умный" - мне как-то пофиг. Мне содержание важнее.
Reply
Leave a comment