Марксисты, понимаешь...
Случайно наткнулся на обсуждение. Черт возьми, у меня кровь из глаз! Я просто поражен, зачем люди со столь слабыми, фрагментарными и во многом совершенно ложными представлениями о содержании теории К.Маркса и Ф.Энгельса c таким апломбом и жаром спорят на ее счет между собой
( Read more... )
Так понятно же! Я вам уже открыто написал. что вы, как и христианин, готовы согласиться с несовершенством отцов-основателей религии, которые что-то там дидактически сделали не идеально.
При этом конкретного примера от религиозно верующих "а вот тут святой отец лажанул" я никогда не видел и о таком не слышал (если не брать межконфессиональные разборки, расколы и проч, а именно что в согласии по вере). Вот и вы точно так же: ну, напортачил в области популяризации принципов диалектического мышления в общем виде, но конкретный пример приводить не буду.
Причём даже пример известен, по которому мнение интересно: "попытка объяснения диалектики на примере математики" Энгельсом. Тут же раз в околодесятый интересуюсь: именно она правильная или нет, конкретно?
"со стороны это выглядит комично" -- отлично, мы друг друга радуем, поэтому никому не в напряг. Так на вопрос про тот самый пример Энгельса отвечать будете? Или честно заявите: отказываюсь, мол, категорически!
...а то вы и на эту тему много раз пояснили, что-де это не имеет значения и всё такое, вместо того чтобы написать "да" или "нет".
Reply
Не может попытка быть правильной или неправильной.
Правильной или неправильной попытка быть не может.
Правильным или неправильным может быть утверждение, но не попытка.
А попытка не может быть правильной или неправильной.
Вопрос в такой формулировке некорректен.
А на некорректный вопрос не может быть однозначного ответа "да или нет".
Хотите услышать про правильность - предъявите утверждение, я отвечу.
Говорите о целенаправленном действии (попытке) - спрашивайте о её успешности.
На это я уже ответил.
Reply
Правильной или неправильной попытка быть не может. А вот результат попытки, про который я давно интересуюсь, очень даже может.
Вот попытался Энгельс привести пример -- написал оный и пояснил, что и как.
Утверждение "результат [именно этой] попытки объяснения диалектики на примере математики корректен и не содержит ошибок" с вашей т.з. правдиво или ложно?
Reply
Например, то, что здесь затык вовсе не в словах, причём он продолжается.
Вот у нас есть некое рассуждение (не утверждение).
Вы спрашиваете о его корректности и отсутствии ошибок.
В каком плане?
В математическом?
Это не математическое рассуждение, вопрос не имеет смысла.
В плане соответствия "формальным правилам диалектики"?
Таковых нет, вопрос не имеет смысла.
В плане получения некоего нового знания, не известного ранее?
Такой цели не ставилось, вопрос не имеет смысла.
Речь может идти только о той цели, которая ставилась, а именно - объяснить нечто на примере.
Эта цель, на мой взгляд, не достигнута.
Пример, на мой взгляд, неудачен.
Объяснять принципы диалектики на материале школьной физики, математики и других упрощённых дисциплин, на мой взгляд, вообще ошибочно.
Всё это я сказал давным-давно и неоднократно.
Но до вас никак не доходит, вы всё долбите "папа, а где море??"
P.S. Возможно, вы хотите услышать, есть ли в этом рассуждении формально-логические ошибки.
Для этого надо привести его к пригодному для формального анализа виду, то есть эксплицировать все неявные подразумевания.
В таком случае, думаю, формально-логически ошибок там не найдётся.
Хотите - проделайте эту работу, посмотрим.
Вопрос же об уместности тех или иных подразумеваний (типа "здесь рассмотрим смену знака как отрицание") формально-логически не решается - поскольку формальная логика не работает с содержанием понятий.
Критерием в конечном счёте может быть только практика, а о практике сказано выше.
Reply
"Это не математическое рассуждение, вопрос не имеет смысла".
Вопрос: как именно применяется диалектика в математике? Или же вообще не применяется?
"Критерием в конечном счёте может быть только практика" - вот! Я и интересуюсь хотя бы одним примером практического применения диалектики.
"Цель не достигнута, пример неудачен" -- ну так удачный-то привести бы :-)
А то я так и не понял: применяется ли диалектика в математике? Вот был бы пример...
"В плане соответствия "формальным правилам диалектики"? Таковых нет, вопрос не имеет смысла".
А хоть какие-то правила у диалектики есть? Потому что если нет никаких, хоть как-то сформулированных, пусть и не строго формальных, то о чём вообще разговор-то? Вон, попы тоже всегда могут объяснить опосля, почему бог что-то сделал или нет. А вот заранее -- нет-с.
Вроде бы диалектика заявляется как метод мышления. Мышление без правил -- это в психушку.
"В плане получения некоего нового знания, не известного ранее? Такой цели не ставилось, вопрос не имеет смысла".
Мне тут не раз писали, что, в отличие от формальной логики, диалектика как раз позволяет новое получать, синтезом. Но я уже путаю -- вы или нет. Но в любом разе возникает вопрос:
А для чего именно применяется диалектика в общем виде, если она не позволяет получить новое знание?
...и, кстати -- я уже реально ржу -- вы так и не можете честно написать, что-де Энгельс слажал. "Неудачный" -- это совсем другой коннотат, чем "ошибочный". При этом от признания "здесь ошибка" вы увиливаете как только можете :-) Получается иллюстративно, благодарю.
"Объяснять принципы диалектики на материале школьной физики, математики и других упрощённых дисциплин, на мой взгляд, вообще ошибочно".
Вот опять вы чётко не поясняете. Есть, например, варианты:
1. Диалектика не работает на примерах школьного уровня.
2. Ошибочно объяснять диалектику на примерах школьного уровня, так как там лажа видна наглядно, а в какой-нибудь замудрённости можно оппонента и уличить в незнании чего-то, отмазавшись от обоваания про саму диалектику -- мол, как я объясню про диалектику глокой кузды, если вы даже не знаете, как правильно кудрячить бокрят?
...а пояснения предсказательной силы диалектики на ЛЮБОМ примере я (и не только) ни разу ни от одного диалектика не добился.
"Возможно, вы хотите услышать, есть ли в этом рассуждении формально-логические ошибки"
Не. Я их там вижу, что слушать-то. Но ведь диалетики говорят, что они рассуждают по-своему, вот я и хочу понять -- как именно. Но у всех только постфактум, а не заранее.
Вот как именно подбирается антитезис к тезису и затем осуществляется синтез?
Reply
Похоже, я беседую не просто с дислексиком, а с тупым дислексиком.
Потому что слово "ошибка", "ошибочный" применительно к данному примеру я написал раз десять, и специально на это указывал.
Однако меня забавляет ваша религиозно-магическая позиция в полемике.
Примерно как поймал язычник христианина и скачет вокруг с причитаниями "ну плюнь на крест, ну плюнь".
Или наоборот, христианин скачет вокруг язычника, требуя попрать идола.
Потому что ему кажется, что так он победит - заставив противника "отречься от веры" посредством поношения символа, либо доказав его "упёртость в вере".
Так вот вы - именно в этой позиции.
Восприятие текстов "классиков" как чьего-то символа веры - это ваше восприятие, не моё.
Вот вы и пыжитесь одолеть чужой символ, как вам представляется.
А для меня, в отличие от вас, в данной теме символов веры нет, только рациональный предмет дискуссии.
Аналогия для понятности.
Я осознанно и последовательно не верующий.
Но если, скажем, какой-нибудь язычник потребует от меня подтвердить это, обматерив Христа, или христианин потребует поссать на какое-нибудь "Священное дерево" - я пошлю требующего подальше.
Просто потому что в магических ритуалах не участвую и дурацким хотелкам магически-озабоченных не подчиняюсь.
И если тот недалёкий христианин или язычник (или антидиалектик) сделает из этого какие-то выводы и в чём-то уверится - то и хрен с ним, пусть верит во что хочет.
Если по этому вопросу будет достигнута определённость - можно будет обсудить другие.
Тем более что по другим многое уже сказано, только не впрок пошло.
Reply
> Я осознанно и последовательно не верующий.
Нет, вы верующий в диалектику.
Атеисты тоже верующими бывают, есть религии без бога и вы - последователь подобной религии.
> Но если, скажем, какой-нибудь язычник потребует от меня подтвердить это, обматерив Христа, или христианин потребует поссать на какое-нибудь "Священное дерево" - я пошлю требующего подальше.
Ваш оппонент - сатанист, многократно дискутировавший с христианами, вот только ни разу Варракс не предлагал христианам "давай, обматери Христа". Потому что христиане - верующие, их реакция на такое очевидна, а вы только притворяетесь неверующим, а реакция выдает в вас верующего.
Reply
И аналог это именно для вас, не для меня.
Для вас, как примитивно-верующего, все остальные также верующие во что-то, иного вы представить не можете.
А я, как и сказал, просто не участвую в магических ритуалах.
«Ваш оппонент - сатанист»
А это просто вишенка на торте.
Reply
Для вас, вы же сами этот пример привели.
> А я, как и сказал, просто не участвую в магических ритуалах.
Все нормально, верующие не участвуют во враждебных магических ритуалах.
> А это просто вишенка на торте.
У каждого свои недостатки. (с)
Любой христианин или сатанист рациональнее верующего в энгельсову диалектику.
Reply
А за подтверждение, что для вас это именно магический ритуал, спасибо.
Reply
Вам задали корректный вопрос не "вы перестали пить коньяк по утрам?", а "вы пьете коньяк? да или нет?"
Reply
Но вас не устраивает его форма - слишком рациональна, недостаточно символична и магична.
Reply
Это для вас корректный вопрос "Энгельс прав с математикой или Энгельс не прав с математикой?" равносилен магическому "плюнь на крестик".
Для математика это абсолютно нормальный вопрос "теорема Пифагора верна или теорема Пифагора неверна?", математик не будет юлить как вы здесь и скажет прямо, что Пифагор прав или Пифагор не прав.
> Но вас не устраивает его форма - слишком рациональна, недостаточно символична и магична.
Вы ведете себе как типичный саентолог "саентология не религия, а наука, вы мыслите недостаточно рационально". Я такое поведение многократно наблюдал у псевдорелигиозных.
Христиане с "христианство это религия, я верю в Христа и на крестик плевать не стану" гораздо рациональнее вас.
Reply
Дорогой гражданин на подтанцовке, я несколько раз повторил, что полагаю и этот пример, и вообще примеры из области школьной математики и физики ошибочными.
Но для экстазника вроде вас важен ритуал, а не содержание.
Поэтому вы будете скакать и кривляться, пока не услышите чаемого "Энгельс дурак" или чего-нибудь в таком роде.
Reply
Однако примеров, где бы Энгельс оказался прав в математике, вы не привели.
Счет на табло Кравецкий : Энгельс = 1:0
Вы правы, говоря что из единичной (и даже из тысяч ошибок Энгельса) не следует ошибочность диалектики.
Но есть какие-то примеры как работает диалектика в математике? Можете ссылаться не на Энгельса, а на кого угодно.
Годятся любые ссылки, типа "академик Колмогоров использовал диалектику в теорвере", "Риччи использовал диалектику в тензорном исчислении" ...
Потому что если меня спросить про применение логики, я назову "Введение в логику и научный метод" Морриса, а про применение в науке диалектики я ничего не знаю.
Reply
Освойте формальную логику для начала, чтобы не делать таких умозаключений.
Фан-клуб Кравецкого не здесь (как и фан-клуб Энгельса), вы блогом ошиблись.
Reply
Leave a comment