Марксисты, понимаешь...
Случайно наткнулся на обсуждение. Черт возьми, у меня кровь из глаз! Я просто поражен, зачем люди со столь слабыми, фрагментарными и во многом совершенно ложными представлениями о содержании теории К.Маркса и Ф.Энгельса c таким апломбом и жаром спорят на ее счет между собой
( Read more... )
1. Вы по сути согласились, что это -- не пример использования диалектики в математике, а лишь жонглирование словесами с использованием математических символов в произвольной (точнее, нужной диалектику) трактовке post factum, к уже готовому математическому выражению. Т.е.: тут отрицание обнаруживает себя в смене знака, тут - в возведении в квадрат, ещё потребуется где -- обнаружим и там.
При этом использовать диалектику в математике (либо где-то ещё) ещё никому не удалось - только такие вот объяснения уже готовых решений. Про что я (и не только) уже устал указывать.
2. "далеко не лучшая попытка, как и любые примеры из школьной математики и физики, использующиеся для этого как у Энгельса, так и у прочих популяризаторов и любителей"
Что характерно -- адекватного использования так никто и не привёл. При этом классики, основатели, отцы учения -- немилосордно лажали. Но только в примерах! В целом-то они правы!
3. Отказом признать конкретную неправоту удовлетворён. Дело в том, что это -- нагллядный пример типично религиозного мышления (вера & поклонение). Спросите любого христианина: мол, мог ли такой-то известный богослов (хотя тут, скорее, даже евагелист) ошибаться? Он согласится: все мы человеки, свойственно нам... А вот поинтересуйся примером ошибки -- так возмутится такой ересью.
На этой разговор считаю законченным, у меня вопросов больше нет.
Reply
Хотели бы вы действительно обсудить ошибки - предъявили бы их для обсуждения.
Я отказался лишь работать и искать аргументы в вашу пользу за вас.
Дело в том, что подобное требование - наглядный пример дешёвой манипуляции, школярская разводка на слабо.
Здесь дешёвка не пройдёт, не обессудьте.
А самоудовлетворяться вы можете как угодно, ваше право.
Reply
Искать-то ничего не надо :-)
Reply
Я открытым текстом написал: "На мой взгляд, само обращение к этим областям для иллюстрации диалектического рассуждения - ошибка".
Reply
Reply
https://smirnoff-v.livejournal.com/372897.html?thread=12804513#t12804513
Reply
Я же конкретики просил, вы опять в общем. К каким "этим областям" конкретно? Почему? К каким можно, на каких диалектика не действует?
Вот у нас конкретный пример с математикой. Его (если я правильно понял) с вашей т.з. не надо было применять для иллюстрации диалектического рассуждения. А почему? Вы так и не ответили однозначно, считаете его верным или ошибочным, хотя слов навитийствали вокруг много. Т.е. эта "попытка объяснения диалектики на примере математики" -- правильная или нет, конкретно?
Если да -- то зачем диалектика математике, что она даёт; короче: что именно иллюстрирует этот пример?
Если нет -- то согласитесь, что Энгельс лажанулся, а потом в общем виде: это пример неудачный (ну и правильный тогда уж приведите какой-нибудь понагляднее) или же диалектика вообще не применима к математике?
Reply
Видимо, у вас действительно дислексия.
Там написано, к каким.
Проблема ваша (обобщённо, большинства "критиков") в том, что вы не понимаете предмета критики.
Критиковать предмет можно, сколько угодно.
Но вы-то критикуете не предмет, а собственные глюки.
Глюки и насчёт предмета, и насчёт оппонентов, и их отношения к критике.
Диалектика как способ мышления применима везде, где применяющий может его применить и получить практический результат.
"Диалектическая логика" называется "логикой" не в том же смысле, что формальная логика.
Тот, кто этого не понимает, просто не в курсе истории этого термина.
Диалектика - не какая-то альтернативная система правил оперирования высказываниями.
Диалектика - вообще не система формальных правил, а способ понимания реальности и практического мышления относительно реальности.
Как любое практическое мышление, диалектика не даёт гарантий.
Применение диалектического мышления далеко не всегда отрефлексировано.
Об этом вам уже писал здесь тов. Смирнов.
Так же, как формальную логику как систему правил знают далеко не все, но к правильным формально-логическим рассуждениям в принципе способно большинство людей.
Поэтому не имеет смысла аргумент типа "покажите, где автор такой-то говорит - а применю-ка я диалектику". Ну, не говорит, применяет молча, и что.
Применялся ли диалектический способ мышления в математике - не знаю, я не математик и не историк математики.
Наверняка да, из общих соображений. Но, разумеется, ваше право в это истово не верить.
В технике - да. Например ТРИЗ и всё сопутствующее.
В политике - да. Например Ленин и всё сопутствующее.
И т.д.
Что такое "правильная попытка", я не знаю.
Поэтому на криво сформулированный вопрос ответить не могу.
Правильным (верным) может быть утверждение.
Попытка может быть успешной или нет.
На мой взгляд, судя по тому, что в головах людей с советским высшим образованием (где объяснения базировались именно на подобных примерах), в массе наблюдается каша в головах насчёт диалектики, попытка неуспешна.
"Три закона диалектики", кстати, мне тоже представляются школярским упрощением.
Энгельс вообще много в чём напортачил, при всём уважении и признании заслуг.
Reply
А ответа на вопрос про Энгельса " эта "попытка объяснения диалектики на примере математики" -- правильная или нет, конкретно?" -- так и нет. Что характерно.
"Энгельс вообще много в чём напортачил" -- а конкретного "вот в этом, например" -- так и нет. Что показательно.
""Диалектическая логика" называется "логикой" не в том же смысле, что формальная логика"
Более того, это вообще НЕ логика, если понимать логику конвенционально.
Вы абсолютно верно пишете: "не система формальных правил, а способ понимания реальности". Со своим языком, именно реальности (а не действительности), требующая уверовать в материализм (в котором откуда-то есть абсолютно верные объективные идеи), при этом претендующая на универсальность и не могущая представить хотя бы одного примера своей работы не объяснением впоследствии, а заранее, с прогностическим эффектом.
Религия [психологически] как она есть: "уверуй и поймёшь", многолетними спорами "как правильно понимать, но не отходя от канона", осуждением еретиков и проч.
Ладно, благодарю за беседу, было очень интересно и полезно.
Reply
На некорректный вопрос не может быть ответа.
Что такое "правильная попытка"?
Но вы логической некорректности своих вопросов даже не замечаете. Что показательно.
Понимать термин "логика" конвенционально можно сколько, но исторически нет монополии на его отождествление с "формальной логикой".
Примеров вам здесь в комментах представлено в количестве, но не впрок.
Замечу, что вы уже в который раз интенсивно прощаетесь, но никак не уходите.
Мне-то всё равно, просто нелогично непоследовательно как-то.
Reply
- вопросе: "попытка объяснения диалектики на примере математики" Энгельсом - правильная или нет, конкретно?
- просьбе: приведите, пожалуйста, конкретный пример, где именно и в чём напортачил Энгельс, если вы считаете, что
"Энгельс вообще много в чём напортачил"?
Всё очень последовательно. Просто я раньше пытался логику рассуждений "от диалектики" понять, надеясь, что мне её тут кто-либо пояснит, но понял (в очередной раз), что бесполезно. Сейчас же я изучаю психологию диалектиков в сравнении с религиозной. Это мне тоже интересно.
Reply
Правильным или неправильным (верным или неверным) может быть утверждение.
Правильным или неправильным (уже в ином смысле, этически) может быть поступок.
Попытка может успешной или неуспешной - в плане преследовавшейся цели, - но не может быть "правильной или нет".
Энгельс напортачил (на мой взгляд), в частности, в области популяризации принципов диалектического мышления.
Иными словами, его попытка была неуспешна.
Что тут можно не понять?
Вы не "изучаете психологию", а просто пытаетесь дёшево самоутвердиться в собственных глазах.
Правда, со стороны это выглядит комично, с этими постоянными эффектными прощаниями и неумением читать текст.
Reply
Так понятно же! Я вам уже открыто написал. что вы, как и христианин, готовы согласиться с несовершенством отцов-основателей религии, которые что-то там дидактически сделали не идеально.
При этом конкретного примера от религиозно верующих "а вот тут святой отец лажанул" я никогда не видел и о таком не слышал (если не брать межконфессиональные разборки, расколы и проч, а именно что в согласии по вере). Вот и вы точно так же: ну, напортачил в области популяризации принципов диалектического мышления в общем виде, но конкретный пример приводить не буду.
Причём даже пример известен, по которому мнение интересно: "попытка объяснения диалектики на примере математики" Энгельсом. Тут же раз в околодесятый интересуюсь: именно она правильная или нет, конкретно?
"со стороны это выглядит комично" -- отлично, мы друг друга радуем, поэтому никому не в напряг. Так на вопрос про тот самый пример Энгельса отвечать будете? Или честно заявите: отказываюсь, мол, категорически!
...а то вы и на эту тему много раз пояснили, что-де это не имеет значения и всё такое, вместо того чтобы написать "да" или "нет".
Reply
Не может попытка быть правильной или неправильной.
Правильной или неправильной попытка быть не может.
Правильным или неправильным может быть утверждение, но не попытка.
А попытка не может быть правильной или неправильной.
Вопрос в такой формулировке некорректен.
А на некорректный вопрос не может быть однозначного ответа "да или нет".
Хотите услышать про правильность - предъявите утверждение, я отвечу.
Говорите о целенаправленном действии (попытке) - спрашивайте о её успешности.
На это я уже ответил.
Reply
Правильной или неправильной попытка быть не может. А вот результат попытки, про который я давно интересуюсь, очень даже может.
Вот попытался Энгельс привести пример -- написал оный и пояснил, что и как.
Утверждение "результат [именно этой] попытки объяснения диалектики на примере математики корректен и не содержит ошибок" с вашей т.з. правдиво или ложно?
Reply
Например, то, что здесь затык вовсе не в словах, причём он продолжается.
Вот у нас есть некое рассуждение (не утверждение).
Вы спрашиваете о его корректности и отсутствии ошибок.
В каком плане?
В математическом?
Это не математическое рассуждение, вопрос не имеет смысла.
В плане соответствия "формальным правилам диалектики"?
Таковых нет, вопрос не имеет смысла.
В плане получения некоего нового знания, не известного ранее?
Такой цели не ставилось, вопрос не имеет смысла.
Речь может идти только о той цели, которая ставилась, а именно - объяснить нечто на примере.
Эта цель, на мой взгляд, не достигнута.
Пример, на мой взгляд, неудачен.
Объяснять принципы диалектики на материале школьной физики, математики и других упрощённых дисциплин, на мой взгляд, вообще ошибочно.
Всё это я сказал давным-давно и неоднократно.
Но до вас никак не доходит, вы всё долбите "папа, а где море??"
P.S. Возможно, вы хотите услышать, есть ли в этом рассуждении формально-логические ошибки.
Для этого надо привести его к пригодному для формального анализа виду, то есть эксплицировать все неявные подразумевания.
В таком случае, думаю, формально-логически ошибок там не найдётся.
Хотите - проделайте эту работу, посмотрим.
Вопрос же об уместности тех или иных подразумеваний (типа "здесь рассмотрим смену знака как отрицание") формально-логически не решается - поскольку формальная логика не работает с содержанием понятий.
Критерием в конечном счёте может быть только практика, а о практике сказано выше.
Reply
Leave a comment