Дюков против исторического общества «Мемориал» в 2014 г. и теперь.
Оригинал взят у igorkurl в Дюков против исторического общества «Мемориал» в 2014 г. и теперь.
Караваджо. «Шулеры».
Пропагандист Александр Дюков (директор фонда "Историческая память") перепостил намедни у себя в фейбуке двухлетней давности туфту своего блога в "Живом журнале" ( http://a-dyukov.livejournal.com/1425621.html), направленную против историко-просветительского общества "Мемориал" и его председателя историка Арсения Рогинского. Дюков тогда взял обширный фрагмент интервью Рогинского, в котором Арсений Борисович признается в том, что еще в 1994 г. знал статистику арестованных органами госбезопасности по политическим "контрреволюционным" статьям УК (с 1926 это 58 ст.) за 1921-1987 гг., и, по его подсчетам, составляла она 7 миллионов человек, из которых надо вычесть реальных уголовников. Понятно, что цифра политических и необоснованных репрессий все равно остается намного больше, потому что сюда не вошли жертвы коллективизации и раскулачивания, депортированных народов, всевозможных административных ссылок и высылок, антирабочего законодательства, законов "за колоски", жертвы организованного государством голода... Речь у Рогинского именно о 58 статье и ее аналогах. Поскольку в обществе ходили тогда намного большие цифры, Рогинский скрывал результаты своих разысканий довольно длительное время, не публиковал их тогда и какое-то количество лет после, чтобы не ставить в неловкое положение ряд уважаемых людей своего круга (демократов и диссидентов), говоривших о цифрах в разы больших (арестованных за указанное время). С моей точки зрения, Рогинский поступал неправильно. Но речь не об этом - а о нечистоплотных методах Дюкова, использовавшего это признание и истолковавшего его по-своему. Претензия к Дюкову в том, что он дал словам Рогинского ложное обрамление - в названии и комментариях к цитате из интервью. Дескать, "Мемориал" - ложно и злонамеренно - целые 20 лет (до 2014 г.!) скрывал от общественности подлинные цифры советских политических репрессий.
Дюков: "...С 1994 г. прошло уже двадцать лет", "Очень часто утверждают, что достоверной статистики советских репрессий до сих пор не существует; вокруг этого наверчено множество политических спекуляций вроде карагановской программы "десоветизации". А вот признание человека, сделавшего возможным все эти спекуляции - председателя Правления Международного общества «Мемориал» Арсения Рогинского". И название новости в блоге Дюкова: "Как "Мемориал" статистику советских репрессий скрывал".
Вся проблема в том, что Александр Дюков солгал. К 2014 году - когда вышло интервью Рогинского и комментарий к нему Дюкова - "Мемориал" уже 10 лет известную ему статистику репрессий не "скрывал". Она была опубликована в 2004 году на сайте "Мемориала" в предисловии к "мемориальским" спискам жертв политических репрессий. И соответственно - на вышедшем диске с этими списками. Соответственно, была известна эта статистика много лет и к моменту выхода десталинизаторской программы группы исторической памяти при Совете по правам человека при президенте РФ (в 2011 г.), которую Дюков называет "карагановской" (по фамилии председателя этой группы С.А. Караганова) и которую с момента ее выхода стал всячески обличать и шельмовать. И понятно, что с "умолчаниями" "Мемориала" и лично А.Б. Рогинского эта программа никак не могла быть в свете указанного выше факта связана. А именно об этом лжет Александр Дюков: «вокруг этого наверчено множество политических спекуляций вроде карагановской программы "десоветизации», «человек, сделавший возможным все эти спекуляции».
Да и личные разыскания Рогинского и его желание, как исследователя, какое-то время их не обнародовать (пусть спорное и неправильное) - неравнозначно именно позиции "Мемориала" как общественной организации. И цифру Рогинского в 7 миллионов, добытую в 1994 г., по отчетам чекистских же органов, вряд ли можно признать достоверной, окончательной, - ведь наука далее не стояла на месте. Встала вскрываться неполнота этих отчетов, их искажение в сторону занижения.
Обман Дюкова разоблачил тогда же, в 2014 году, в комментах его блогу известный публикатор исторических документов в сети Алин-777.
Их диалог привожу ниже.
« {C}{C}
{C}allin777
2014-02-17 08:03 am (UTC)
"......С 1994 г. прошло уже двадцать лет..."
Наброс унылый, в вашем стиле. Достаточно открыть главную страницу "мемориальных списков", чтобы прочитать, какие цифры они считают реальными.
"...I. Первая массовая категория - люди, арестованные по политическим обвинениям органами государственной безопасности (ВЧК-ОГПУ-НКВД-МГБ-КГБ) и приговоренные судебными или квазисудебными (ОСО, «тройки», «двойки» и т.п.) инстанциями к смертной казни, к разным срокам заключения в лагерях и тюрьмах или к ссылке.
По различным предварительным оценкам, за период с 1921 по 1985 г. в эту категорию попадает от 5 до 5,5 миллиона человек. На нашем диске данная категория репрессированных представлена наиболее широко - их здесь около полутора миллионов..."
И какую же правду скрывает "Мемориал"?
{C}{C}{C}
{C}
{C}{C}
{C}a_dyukov
2014-02-17 08:14 am (UTC)
Подробную итоговую статистику почему-то опубликовал Мозохин, а не "Мемориал".
А первое издание упомянутого вами диска, в котором даются итоговые оценки "Мемориала" (без всякого обоснования и научно-справочного аппарата) вышло только в 2004 г., хотя все эти данные были известны уже в 1994-м...
{C}{C}
{C}
{C}{C}
{C}allin777
2014-02-17 08:19 am (UTC)
"...хотя все эти данные были известны уже в 1994-м..."
Естественно, все эти данные НЕ БЫЛИ известны в 1994-м. Они даже сейчас неизвестны полностью, спустя 20 лет. Скажем, только сейчас начинает проявляться ясность, скажем о количестве расстрелов в 30-х годах и что по отдельным годам известная статистика занижена во много раз.
{C}{C}
{C}
{C}{C}
{C}a_dyukov
2014-02-17 08:25 am (UTC)
Рогинский пишет, что были, а ему я верю, знаете ли.
{C}{C}
{C}
{C}{C}
{C}allin777
2014-02-17 08:35 am (UTC)
То, что было известно на 1994 год- было известно на 1994 год. Исследования исторической науки остановились в 1994 году? Сейчас какой год?
{C}{C}
{C}
{C}{C}
{C}a_dyukov
2014-02-17 08:41 am (UTC)
Сейчас 2014 гг., но вот какое дело: документы ведомственной статистики, которые изучал А.Б. Рогинский в начале 90-х., ни на букву не изменились. Выявление неточностей в этих документах ведется, но на итоговый результат повлиять не может.
{C}{C}
{C}
{C}{C}
{C}allin777
2014-02-17 08:53 am (UTC)
Документы ведомственной статистики ни на буквы не изменились с того, времени как с ними работал Рогинский? Вы это серьезно? ))) А как же так получилось, что допущенный в 2012 году в ЦА ФСБ историк Тепляков обнаружил кучу новых данных за начало 30-х годов и доказал, что статистика Мозохина по некоторым пунктам занижена во много раз? Что только в 1933 году, было расстреляно не менее 20.000 человек, при том, что в справке Павлова фигурирует 2154 человека.
{C}{C}
{C}a_dyukov
2014-02-17 09:14 am (UTC)
Документы действительно не изменились, как это ни удивительно.
Другое дело, что в обобщающих статистических документах порою встречаются ошибки, которые необходимо выявлять. Одну из них выявит Тепляков, за что честь ему и хвала. Однако на итоговые цифры статистики советских репрессий уточнения Теплякова не влияют, порядок их оставляется тот же, что и раньше.
( Reply) ( Parent) ( Thread) ( Expand Collapse)
{C}{C}
{C}
{C}{C}
{C}allin777
2014-02-17 09:28 am (UTC)
Порядок? Ну понятное дело, что 7 миллионов не станут 70. Но стать 9 или 12 за 20 лет могут вполне.
…»
Однако, Дюков в упор не видит даже этих аргументированных возражений, а просто тупо повторяет свои старые тексты.
Дюков кормит обиженных псевдо-патриотов, неосталинистов, сторонников советской системы, поклонников «твердой руки».
И даже такая его лежалая, давно протухшая продукция находит сегодня спрос.
Характерно, что указанный унылый позапрошлогодний "наброс" Дюкова собрал в фейсбуке теперь 80 (!) перепостов, сотни лайков и оброс комментариями типа "еще один камень правды в огород лживого "Мемориала" и проч.
Что и следовало ожидать.
Караваджо. «Шулеры».
Пропагандист Александр Дюков (директор фонда "Историческая память") перепостил намедни у себя в фейбуке двухлетней давности туфту своего блога в "Живом журнале" ( http://a-dyukov.livejournal.com/1425621.html), направленную против историко-просветительского общества "Мемориал" и его председателя историка Арсения Рогинского. Дюков тогда взял обширный фрагмент интервью Рогинского, в котором Арсений Борисович признается в том, что еще в 1994 г. знал статистику арестованных органами госбезопасности по политическим "контрреволюционным" статьям УК (с 1926 это 58 ст.) за 1921-1987 гг., и, по его подсчетам, составляла она 7 миллионов человек, из которых надо вычесть реальных уголовников. Понятно, что цифра политических и необоснованных репрессий все равно остается намного больше, потому что сюда не вошли жертвы коллективизации и раскулачивания, депортированных народов, всевозможных административных ссылок и высылок, антирабочего законодательства, законов "за колоски", жертвы организованного государством голода... Речь у Рогинского именно о 58 статье и ее аналогах. Поскольку в обществе ходили тогда намного большие цифры, Рогинский скрывал результаты своих разысканий довольно длительное время, не публиковал их тогда и какое-то количество лет после, чтобы не ставить в неловкое положение ряд уважаемых людей своего круга (демократов и диссидентов), говоривших о цифрах в разы больших (арестованных за указанное время). С моей точки зрения, Рогинский поступал неправильно. Но речь не об этом - а о нечистоплотных методах Дюкова, использовавшего это признание и истолковавшего его по-своему. Претензия к Дюкову в том, что он дал словам Рогинского ложное обрамление - в названии и комментариях к цитате из интервью. Дескать, "Мемориал" - ложно и злонамеренно - целые 20 лет (до 2014 г.!) скрывал от общественности подлинные цифры советских политических репрессий.
Дюков: "...С 1994 г. прошло уже двадцать лет", "Очень часто утверждают, что достоверной статистики советских репрессий до сих пор не существует; вокруг этого наверчено множество политических спекуляций вроде карагановской программы "десоветизации". А вот признание человека, сделавшего возможным все эти спекуляции - председателя Правления Международного общества «Мемориал» Арсения Рогинского". И название новости в блоге Дюкова: "Как "Мемориал" статистику советских репрессий скрывал".
Вся проблема в том, что Александр Дюков солгал. К 2014 году - когда вышло интервью Рогинского и комментарий к нему Дюкова - "Мемориал" уже 10 лет известную ему статистику репрессий не "скрывал". Она была опубликована в 2004 году на сайте "Мемориала" в предисловии к "мемориальским" спискам жертв политических репрессий. И соответственно - на вышедшем диске с этими списками. Соответственно, была известна эта статистика много лет и к моменту выхода десталинизаторской программы группы исторической памяти при Совете по правам человека при президенте РФ (в 2011 г.), которую Дюков называет "карагановской" (по фамилии председателя этой группы С.А. Караганова) и которую с момента ее выхода стал всячески обличать и шельмовать. И понятно, что с "умолчаниями" "Мемориала" и лично А.Б. Рогинского эта программа никак не могла быть в свете указанного выше факта связана. А именно об этом лжет Александр Дюков: «вокруг этого наверчено множество политических спекуляций вроде карагановской программы "десоветизации», «человек, сделавший возможным все эти спекуляции».
Да и личные разыскания Рогинского и его желание, как исследователя, какое-то время их не обнародовать (пусть спорное и неправильное) - неравнозначно именно позиции "Мемориала" как общественной организации. И цифру Рогинского в 7 миллионов, добытую в 1994 г., по отчетам чекистских же органов, вряд ли можно признать достоверной, окончательной, - ведь наука далее не стояла на месте. Встала вскрываться неполнота этих отчетов, их искажение в сторону занижения.
Обман Дюкова разоблачил тогда же, в 2014 году, в комментах его блогу известный публикатор исторических документов в сети Алин-777.
Их диалог привожу ниже.
« {C}{C}
{C}allin777
2014-02-17 08:03 am (UTC)
"......С 1994 г. прошло уже двадцать лет..."
Наброс унылый, в вашем стиле. Достаточно открыть главную страницу "мемориальных списков", чтобы прочитать, какие цифры они считают реальными.
"...I. Первая массовая категория - люди, арестованные по политическим обвинениям органами государственной безопасности (ВЧК-ОГПУ-НКВД-МГБ-КГБ) и приговоренные судебными или квазисудебными (ОСО, «тройки», «двойки» и т.п.) инстанциями к смертной казни, к разным срокам заключения в лагерях и тюрьмах или к ссылке.
По различным предварительным оценкам, за период с 1921 по 1985 г. в эту категорию попадает от 5 до 5,5 миллиона человек. На нашем диске данная категория репрессированных представлена наиболее широко - их здесь около полутора миллионов..."
И какую же правду скрывает "Мемориал"?
{C}{C}{C}
{C}
{C}{C}
{C}a_dyukov
2014-02-17 08:14 am (UTC)
Подробную итоговую статистику почему-то опубликовал Мозохин, а не "Мемориал".
А первое издание упомянутого вами диска, в котором даются итоговые оценки "Мемориала" (без всякого обоснования и научно-справочного аппарата) вышло только в 2004 г., хотя все эти данные были известны уже в 1994-м...
{C}{C}
{C}
{C}{C}
{C}allin777
2014-02-17 08:19 am (UTC)
"...хотя все эти данные были известны уже в 1994-м..."
Естественно, все эти данные НЕ БЫЛИ известны в 1994-м. Они даже сейчас неизвестны полностью, спустя 20 лет. Скажем, только сейчас начинает проявляться ясность, скажем о количестве расстрелов в 30-х годах и что по отдельным годам известная статистика занижена во много раз.
{C}{C}
{C}
{C}{C}
{C}a_dyukov
2014-02-17 08:25 am (UTC)
Рогинский пишет, что были, а ему я верю, знаете ли.
{C}{C}
{C}
{C}{C}
{C}allin777
2014-02-17 08:35 am (UTC)
То, что было известно на 1994 год- было известно на 1994 год. Исследования исторической науки остановились в 1994 году? Сейчас какой год?
{C}{C}
{C}
{C}{C}
{C}a_dyukov
2014-02-17 08:41 am (UTC)
Сейчас 2014 гг., но вот какое дело: документы ведомственной статистики, которые изучал А.Б. Рогинский в начале 90-х., ни на букву не изменились. Выявление неточностей в этих документах ведется, но на итоговый результат повлиять не может.
{C}{C}
{C}
{C}{C}
{C}allin777
2014-02-17 08:53 am (UTC)
Документы ведомственной статистики ни на буквы не изменились с того, времени как с ними работал Рогинский? Вы это серьезно? ))) А как же так получилось, что допущенный в 2012 году в ЦА ФСБ историк Тепляков обнаружил кучу новых данных за начало 30-х годов и доказал, что статистика Мозохина по некоторым пунктам занижена во много раз? Что только в 1933 году, было расстреляно не менее 20.000 человек, при том, что в справке Павлова фигурирует 2154 человека.
{C}{C}
{C}a_dyukov
2014-02-17 09:14 am (UTC)
Документы действительно не изменились, как это ни удивительно.
Другое дело, что в обобщающих статистических документах порою встречаются ошибки, которые необходимо выявлять. Одну из них выявит Тепляков, за что честь ему и хвала. Однако на итоговые цифры статистики советских репрессий уточнения Теплякова не влияют, порядок их оставляется тот же, что и раньше.
( Reply) ( Parent) ( Thread) ( Expand Collapse)
{C}{C}
{C}
{C}{C}
{C}allin777
2014-02-17 09:28 am (UTC)
Порядок? Ну понятное дело, что 7 миллионов не станут 70. Но стать 9 или 12 за 20 лет могут вполне.
…»
Однако, Дюков в упор не видит даже этих аргументированных возражений, а просто тупо повторяет свои старые тексты.
Дюков кормит обиженных псевдо-патриотов, неосталинистов, сторонников советской системы, поклонников «твердой руки».
И даже такая его лежалая, давно протухшая продукция находит сегодня спрос.
Характерно, что указанный унылый позапрошлогодний "наброс" Дюкова собрал в фейсбуке теперь 80 (!) перепостов, сотни лайков и оброс комментариями типа "еще один камень правды в огород лживого "Мемориала" и проч.
Что и следовало ожидать.