К очередной годовщине "Зимней войны". "Хотят ли русские войны"
Несмотря на 72 года, прошедшие с начала советско-финляндской войны 1939-40 гг., больше известной как «Зимняя война», вопрос о том, насколько неизбежной была та война, стоившая Советскому Союзу огромных людских потерь, а Финляндии - примерно 10% территории, по-прежнему остается актуальным. Ситуация эта в общем совершенно понятна, поскольку вопрос о ( Read more... )
Относительно смятеня финнов пожалуй не соглашусь с Вами. Во-первых, сама постановка вопроса для них не была новостью,во-вторых - ну допустим на первом раунде переговоров они еще позицию не выработали (хотя у них было несколько дней на предварительное обсуждение). Но на втором-то этапе уже предложения СССР и степеь заинтересованности были известны. Ну а то, как финское правительстов "встало в позу" на третьем этапе, на мой взгляд, просто яркий признак того, что финская сторона посчитала, что соблюла приличия и с перговорами можно заканчивать. Как говорится, не нравиться - не берите. Мы вам вообще ничего не обязаны давать. Возможно определение "отбывала" не очень точно демонстрирует позицию финской стороны, но ИМХО к достижению реального соглашения она никакого стремления не демонстрировала. И дело тут не в какой-то особой растерянности, а в том, что финское руководство считало, что ей в принципе не нужно это соглашение, а с учетом требования Ханко так и вообще неужно-ненужно. Ну и "моральная поддержка" англичан свою роль сыграла.
Что касается вопроса, кто такие Штейн и Ярцев, то это вообще не дело финнов. Штейн, кстати, почти два года был полпредом в Финляндии и при нем наблюдалось нкоторое потепление в советско-финляндских отношениях. думаю провал миссий этих людей имеет под собой те же основания6 финнам это просто не нужно было, а проблемы СССР их "не колышели". "Комплекс маленькой страны" в чистом виде. Так же откровенно "послать" СССР с его предложениями после ПМР и прибалтийской истории финны видимо все-таки опасались, но и позицию свою не изменили.
Reply
Давайте вот с чего начнем. Нет железной "позиции нас" и "позиции финнов" на все время этой истории с начала до конца.
Все менялось. И воспринимали стороны друг друга "в реальном времени", не зная, что именно потребует партнер всего через пару месяцев.
Вот чем страдают обе традиции исследования
- у финнов "СССР в отношении Финляндии хотел, СССР желал... " - и по фигу, что в этом самом СССР думали в данный конкретный момент о Финляндии, и думали ли вообще.
- у нас - "финское правительство желало", "финское правительство добивалось" - да мать вашу за ногу! Да не было такой штуки, как "единый ZOG" - единое финское правительство в то время!
У них все это флюгером менялось. Вот они в ноябре 38 выгнали с позором мининдел Холсти - за то, в частности, что он с СССР хотел дружить - и добивался результатов, съездил в Москву, с Ворошиловым поговорил - и вышибли его, назначив Эркко.
Теперь о
"ИМХО к достижению реального соглашения она никакого стремления не демонстрировала"
- она билась лбом об стол, пытаясь, чтобы ее поняли - но и наша сторона билась своим лбом, чтобы поняли ее. Они на разных языках говорили просто.
У нас было "да похрен, если что - мы вас заставим, прибалтов дожали - и вас дожмем".
У них - "да похрен, мы не прибалты, мы вас удержим какое-то время, а потом за нас заступятся".
"Кто такие Штейн и Ярцев, то это вообще не дело финнов" - это именно дело финнов. Одно дело, если на тебя выходит официальный посол другой страны - тебе ясно, что он говорит от ее имени.
Другое - если к тебе приходит хрен с бугра Ярцев, говорит, что у него полномочия с самого верха, не скажу только откуда - не говорите только послу - при этом ясно, что Ярцев, например, резидент понятно какой службы - но опять же официальный посол не в курсе - на шизофрению похоже. С кем у вас о чем вообще говорить?
"при нем наблюдалось нкоторое потепление в советско-финляндских отношениях" - ну уж от полпреда это точно не зависит. Потепление диктуется руководством страны, транслируемым через полпреда в зависимости от текущих обстоятельств. То, что от Штейна остались в Хельсинки хорошие воспоминания - позитивный фактор именно для текущей миссии - "мы вам посылаем договариваться полпреда, при котором..."
"Комплекс маленькой страны" в чистом виде. - ДА!
Так же откровенно "послать" СССР с его предложениями после ПМР и прибалтийской истории финны видимо все-таки опасались, но и позицию свою не изменили - Нет.
Ну не было как таковой "позиции финнов". Не было. У них была чертова демократия со всеми сдержками и противовесами, но и с особым мнением особо заслуженных. Была позиция правительства (с учетом того, что там бодались разные люди), позиция президента Каллио с его заморочками, позиция Маннергейма с его армией и готовностью действовать.
Покажется смешным - но именно в это время у финнов складывалась та система, которая действует до сих пор.
Нельзя говорить "финны хотели", "финны желали" - да в эти годы каждый финн хотел и желал счастья, но только понимал его по-разному. И к их правительству это относится в полной мере. Маннергейм много чего написал в мемуарах - в те годы его часто просто на хуй посылали, и он, ЧСХ, шел.
О "смятении" финнов". Я не Карху77, но у меня сложилось такое впечатление. Для финнов каждый наш этап постановки вопроса - вопрос ставился каждый раз о разном - друг с другом связан не был.
Скажу страшное - финны на нас вообще тогда особого внимания не обращали. И толковать какие-то непонятные заходы как четкие сигналы были еще сильно не обучены.
В общем, спич вот чем. Если это у Вас заготовка для статьи - отличная вещь. Если для чего-то большего (в книгу) - будет критика. И все эти вещи надо отработать заранее.
Reply
Мы с Вами, похоже, говорим о несколько разных вещах. Все что Вы говорите, безуслвно, понятно и верно. Но,общая линия поведения все равно присутствует. Вот взять сегодншние российско-американские отношения. Буш, Обама, охлаждения, перезагрузки и т.д. и т.п. Технически все очень по разному, но... ПРО как строили, так и строят. И вот эта линия в американском отношении к РФ не меняется уже очень давно, несмотря на смену президентов, правящих партий и т.д. От выхода из договора по ПРО до повления позиций ракет в восточной Европе. Мы протестуем, "Васька слушает да ест".
То же самое можно сказать в отношении общей линии поведения Финляндии в обсуждаемом вопросе, который можно охарактеризовать фразой "нам это не надо".
Понятно, что скажем позиции конкретно Эркко и конкретно Паасикиви по вопросу уступок СССР заметно отличались, но когда я говорю "финны хотели" я говорю не о конкретных людях, а именно об общей линии поведения (ну в силу своего её понимания, конечно).
То же и с советской линией. "Нам надо" с разными нюансами и уточнениями того, что нам надо в зависимости от общей ситуации.
Одно дело, если на тебя выходит официальный посол другой страны - тебе ясно, что он говорит от ее имени.
Ну строго говоря Ярцев никаких официальных предложений не делал, а просто "побеседовал" на интересующие СССР темы. Вполне нормальная практика.
То, что от Штейна остались в Хельсинки хорошие воспоминания - позитивный фактор именно для текущей миссии - "мы вам посылаем договариваться полпреда, при котором..."
Ну так Вам об этом и говорил. Это же Ваша фраза: "Опять же - кто такой Штейн? Полпред в Италии, заехавший в Финляндию по старой памяти?" :)
Если это у Вас заготовка для статьи - отличная вещь. Если для чего-то большего (в книгу) - будет критика.
Да нет. Это ни то, ни другое. Просто мысли вслух по поводу...
Reply
Что она собой представляет? Это оборонительная система, направленная на минимизацию возможного ущерба от РФ в случае военного конфликта.
И что тут агрессивного? Что великая держава - США - вынуждает державу, ПРЕТЕНДУЮЩУЮ БЫТЬ ВЕЛИКОЙ - РФ - на огромные траты, а та ноет о своем миролюбии.
Вот Коста-Рика не ноет, а реально слушается США, в качестве валюты имеет доллар США, армии не имеет вообще. Привело ли это к бедствиям и страданиям коста-риканцев, к которым привело независимое положение СССР в ВОВ, например?
Да нет.
Конечно, теоретически у них могут возникнуть траблы, ну так они и у сильных держав возникают.
Какое дело массам до меряния ...уями великих элит - Обам, Путиных, Брежневых, Гитлеров?
Откуда вообще версия, что "мое правительство - это мой народ - а часть народа".
Индивид самодостаточен и думает о себе. Как только он начинает оперировать идеями надличностной общности, он ставит себя в уязвимое положение. Воля его, конечно, но не является ли забота, "чтоб жила страна родная" формой ложного, навязанного элитами сознания?
Reply
Reply
Leave a comment