Финские вооруженные силы 1920-30-е годы. Часть 4
запарил спам в комментариях к записям о финских ВС, уже штук 15 таких сообщений удалил, никогда раньше не было такого. Ладно, продолжаем, теперь о погранцах финских и всяком прочем...
( Read more... )
( Read more... )
"разворачивались за счет пограничников роты, а не, допустим, батальоны?" -это риторический вопрос,для читателей ))
Кстати -"лучше и манервеннее" это батальон (там и усиление минимальное есть и возможность на скорую руку организовать поддержку, или наоборот,разделить на мелкие группы или разряженное построение на метсности. Ведьв 20-м веке необязательно воевать пелчмо к плечу,как в карэ на бородинском поле, ),а не рота. Рота -быстрее "поулчить на выходе",после отдания приказа на мобилизацию. И командиру заставы (вольный мой перевод) проще управиться ротой (все го лишь на 1 этаж выше командование и состит из трех-четырех подразделений, уже привычных пограничному мелкому командиру), чем батальоном (выше на 2 этажа, есть и новые эелменты -артилерия в виде минометов, техическая часть-телефон, обоз) в общем гораздо легче прыгнуть со заставы/взвода на роту, чем на батальон,а раз "легче и проще" тои меньше риск "обделаться" перед противником,не "потянув" если создадуться сложные тактические условия.
Но зато как видно по БЧС, роты финны довели до мощной численности,более 200 чел. "Люди вместо техники" (по памяти кажется так Ремарк писал про такие ситуации)
"Вообще Sissi-батальоны были созданы специально " -здесь наверное стоило бы определить как три вида "сисии" -кадровый сисси батальон в Каяни, мирного времени, база тнеировки и выработки теории применения "финских спецназовцев", "сисси-талвисота" -именно что второчередное формирование (для первоочередных формирований, как специально сформированые для диверсий, были такие TO - разведывательные отряды), и "сисси- яктисота" (продолжение-ВОВ) снова таки специально сформированные (ибо в период 40-41 военным больше стало ресурсво и денюшек военного бюджета на сонащение иподготовку и людоскго потенциала, виду большего сроку службы). "Сисии -паатальона-талвисота" это именно второчередное формирование, как аналог -лыжные батальоны зимы 41-42 у нас.
Taisteluosasto , Osasto и т.п. - ближе все же "боевая группа" или "тактическая группа"(т.е. формация из нескольких подразделений или частей, а не "отряд" -вновь сформированное некое формирование, термин "Отряд" как формирование из свода нескольких частей или подразделений, использовался в 18-м/19-м веке , типа "Отряд Чичагова" и т.п. сейчас использует "тактическая группа" - нарпимер "батальонная тактическая группа 503 полка", или боевая группа -например "Боевая группа Хейнрици").
"В действительности, тяжелые пулеметы L-35/36, рассматривавшиеся" -были разные варианты. И я постарлся их ниже описать. Здесь конкретно про группу Метсапирити, и роты что были у капитана Инкенина. Конкретно таких пулеметов было семь. Во всей армии.
Вообще цифровой архив финнов и их ЖБД -конечно страшная вещь, для тех кто на финском умеет читать рукописный текст. я не умею,но нашел страничку с "цифровым текстом" OS.Metsäpirti.
Reply
Надеюсь, Вы не против, что я не только разместил Ваш текст у себя без разрешения, но и "разрисовал" его своими комментариями. Но Вы же понимаете, что я с их помощью не Вас уязвить пытаюсь, а дополнить и поправить текст. Если против - обещаю все удалить.
Кстати -"лучше и манервеннее" это батальон (там и усиление инимальное есть),а не рота.
Маневренее все же рота, КМК, тем более отдельная.
"Вообще Sissi-батальоны были созданы специально " -здесь наверное стоило бы определить как три вида "сисии"
Да это все понятно. Какой-нибудь 65-й пп, сформированный из "того, что было", точнее осталось, с каким-нибудь 10-м пп тоже, как говорится, рядом не стоял. Но суть и назначение этих частей-то от этого не меняется. Разведотряды (ТО) все-таки это все-таки несколько иного назначения подразделения. Просто из Вашего текста в данном случае получается, что "сисси"- (т.е. партизанские) батальоны - это какой-то остаточный шлак, вооруженный черти-чем.
Taisteluosasto , Osasto и т.п. - ближе все же "боевая группа" или "тактическая группа"
Я здесь исхожу, все-таки, из буквального перевода, и того факта, что финны термины "отряд" (Osasto) и "группа" (Ryhma:) весьма четко различали, хотя и не всегда понятно, по какому признаку. Например, почему "Отряд Талвелла" - это отряд, а сопоставимая по составу и численности "Группа Сииласвуо" - именно группа? Но как правило, отрядом называлось некая формация, состоящаяя из сведенных под одним командованием нескольких батальонов с поразделениями усиления численностью примерно в полк (+/-), состав которой мог сильно меняться в зависимости от решаемых задач, очень широко это практиковалось, например, в ходе боев в приладожье с 18-й сд. А вот более крупные соединения - это уже группы. Т.е. нечто среднее между бригадой и дивизией.
Конкретно таких пулеметов было семь. Во всей армии.
Семь - это число прототипов 13,2-мм пулемета, от L-34 до L-39, конкретно L-35/36 было всего два. Судьбу трех из них я описал, остальные четрые устанавливались на опытный финский бронеавтомобиль "Волк" (Sisu).
http://www.jaegerplatoon.net/ARMOURED_CARS3.htm#Sisu
Поэтому в отряда "Метсяпирти" их быть в принципе не могло, разве что один.
Reply
так что использйте,разрешаю ))
Я маленько прикратил постить,на пару недель, хочу узнать пару моментов про штаты 800-е (1938 года) в РККА, спросил у пары людей. Все же дилетант и не езжу по архивам, а в неудобь попадать неохота, сделав неверные выводы из неверных знаний (про свою тему я даже спросил на аксис хистори,на всякий случай для чего даже зарегистрироваться пришлос.но чето я так понял особо никтов этом направлении не копал занчиться продолжаем писать).
"Маневренее все же рота, КМК, тем более отдельная"..не, манервеннее все же батальон. У него есть обоз (еду и патроны возить, медицина чтобы раненых не брсоить), а еще маневреннее -полк (у него обоз больше и можно больше взять еды,а еще есть машинки, на которых можно перебросить часть войска,если подпирает). Рота может быть "компактнее" (т.е. лучше маскироваться например, или быстрее переправиться через брод). Но в текущем случае, именно "скорость создания" было первичным фактором,а вторичным -то из чего формировалось (погранзаставы -дефакто,с натяжкой,взводы).
да, сисси, это ..ну не то чтобы шлак, но второочередное формирование.Их формировать начали кажется , по памяти, в ноябре только, и увы, из того что было в наличии.У них даже единого штата, в первое время, не было.
Их эффективность (сравнительная) в боях, заключалась не в какой то особой подготовке (шлак-не шлак) а именно,на мой взгляд, в том что их использовали ,как правило, правильно -т.е. трезво глядели на вещи финские командующие,и такие части использовали там где плюсы "шюцкоровцев" (напишу так чтобы читателям всем было понятно)- их одиночная подготовка в стрельбе и мелкой тактике (отработанная на состязаниях), выносливость местных жителей,высокая мотивация, перевесила бы минусы (слабая слаженность в масштабе батальона, плохое вооружение,особенно тяжелое пехотное).
Т.е. выводили в тыл,фланг,через пустынную местность, чтобы боестоклновение выливалось в череду мелких "контактов" (как пишут американцы про беоые эпизоды), где зваимодейсвтие ролдов оружия, как на чистом поле боя или стойкость в удержании/насутплении через огонь, не имело такого большого значения как в "классическом" сражении.
Осасто - это тактическая группа. Ну у нас аналог, типа современного, например БТГР, или ПТГР. Чисто тактическая вещь. Для "боя"
Рихмаа -это боевая группа, аналог немецкого - "кампф группа".Или может быть "оперативная группа". Более свободное формирование. Для "нескольких боев и передвижений между ними"
При этом например 26 полк на Аландах -это "осасто", а 16 полк стал "рихмаа", а при том "осасто" был до определенного момента.
Минимум рихмаа (юхмаа) -это ,у финнов, "прикаати",бригада, по нашему усиленный полк , а не воинская часть "бригада" в нашем понимании- например вновь образованные "бригада Сииалсуво", "бригада Вуокко" это не некие вновь формируемые части как казалось бы из беглого ознакомления.а именно как боевые группы.И при том полк же мог быть и "осасто", правда редко.
Тут оперативные/тактические расчеты в основу названия вкладывались.Вроде их видения разделения на "тактический уровнь" и "оперативный уровень".
Инкинен кажется пишет про 13-мм пулеметы в своей роте. Насколько я знаю ДШК или Браунингов М2 (т.е. 12,7-мм) у финнов до Зимней Войны не было, выбор из того что это могло быть ?
Reply
Ну и ладненько, спасибо. Что касается позиции Баира - тут ему претензии грех предъявлять, человек за счет этого живет и семью кормит. Человек зарабатывает тем, что умеет делать, ну и молодец.
не, манервеннее все же батальон. У него есть обоз
Так у отдельной роты тоже свое обеспечение есть. А в деле боев в полосе обеспечения главное что? Главное вопремя смыться! И тут рота и батальон, и полк сделает как стоячих :)
Их эффективность (сравнительная) в боях, заключалась не в какой то особой подготовке (шлак-не шлак) а именно,на мой взгляд, в том что их использовали ,как правило, правильно -т.е. трезво глядели на вещи финские командующие
Ну не знаю. По-моему, эффективность "партизан" сильно зависила от того, насколько командир, которому батальон подчинялся, понимал, для чего этот батальон вообще нужен. В большинстве случаев, их как простую пехоту использовали, хотя тому же Сииласвуо в боях против 44-й сд сам бог велел 1-й батальон по прямому назначению использовать. Но тот предпочел его тупо бросить в лоб на позиции 146-го сп, а "партизанил" вместо него 2-й батальон 64-го полка.
С группами/отрядами вроде разобрались более-менее.
Инкинен кажется пишет про 13-мм пулеметы в своей роте. Насколько я знаю ДШК или Браунингов М2 (т.е. 12,7-мм) у финнов до Зимней Войны не было, выбор из того что это могло быть?
А вот кстати да, посмотрел тут повнимательнее ссылку свою, а там написано:
When Winter War started Finland had only two prototypes of 20 mm antitank-rifle and six 13.2 mm weapons (made 1934 - 1939) to use. Both 20 mm prototypes and three out of six 13.2 mm machineguns were used in that war, from these both 20 mm rifles and one 13.2 mm antitank-machinegun were used in Metsäpirtti and Taipale area. In those battles 20-mm -rifles were found to be very good weapon while 13.2 mm machinegun was found to be ineffective. The other two 13.2 mm antitank machineguns served in different uses: One as main weapon of single Finnish Landsverk armoured car and another as anti-aircraft machinegun.
Т.е. получается шесть 13,2 мм пулеметов как раз в р-не Метсяпирти в начале войны использовали. Непонятно правда, как этот текст с этим (там же) соотносится:
Finnish use: Only prototypes made, three of the prototypes were in use of Finnish military combat during Winter War (one as anti-aircraft machinegun, second in Landsverk 182 armoured car and the third one as heavy machinegun/antitank-machinegun). As far as known none of them saw any combat use after Winter War. The one used in Landsverk 182 was replaced with 20-mm antitank-rifle L-39 after Winter War. The 4th machinegun of this type was used as main weapon of Sisu armoured car of Finnish Police.
Т.е. видимо попробывали пулеметы в деле (против танков), разочаровались и убрали из войск. Хотя учитывая, что он 70-75 кг весил против 24-28 кг у "максима" - я их понимаю.
Reply
2) ну и что? рота батальона точно так же может "смыться",благо чтобы "смыться" в смысле уцелеть -достаточно просто разорвать огневой контакт и отойти на всего то 400-600метров (за дальность работы вражеских пулеметов). Тут кстати минометная батарея батальона в самый раз в помощь, причесать противника,чтобы не сильно мешал отходить.
3) Ну вообще у Сииласвуо был не богатый выбор. К нему войска подходили частями, когда еще бои были с дивизией зеленцова,и затем он "разворачивал" их на 44сд так же поочереди.Это ведь мы можем быстренько пешки арсаить на шахматной доске,а на метсности начать "крутить манервы" -означало бы пешими частями просто потерять время,а то и запросто изнурить их. А потерять время -это дать противнку время, т.е. 44-й сд, собраться с силам, расчистить пути подвоза, перегурппироваться и ударить как следует.А такого удара,грамотного и подготовленного, финны и могли не выдержать. все же они тоже устали в бою за Суоммусалми. Вот и надо было "обкусывать" голову красных,а уж конкретные предпочтения почему тот батальон сюда, тот сюда -это уже набор мелких, чисто тактических, приоритетов,не дошедших до нас. Может быть у сиси батальона были лыжи изношенные, или 2-64 был отправлен во фланг.так как у него было в наличии патронов и консрев было больше,либо первоначальный замысел ввиду прерватного осознания обстановки и сил врага, был как "отвлечение -хук сбоку" (а не партизанство на фланге), и поэтмоу на отлечение отправили послабее часть, и т.п. "несущественные спустя десятелетия" вещи.
4) Что же касается несхождения числа пулеметов -это обычное,мне кажется, дело,несхождение источников,к сожелению мелкие детали,вроде БЧС рот, часто остаюстя за текстом общих описаний, а копание в архивах - дело нудное и тяжелое. Не все же такие счастливые как Баир.))
Кстати на Линии Маннергейма часто со стороны русских войск, описывались пробития брони Т-26 и более крупных танков из крупнокалиберных пулеметов (Комдив-100 писал про Т-28,дескать очень обидно что такой танк еще и проибвается "12.5" пулеметами). Правда тут может быть как с "фашистскими автоматчиками" (которые на самом деле ,кажется, были пулеметчиками) и за пулеметный огонь по танками принимался и плотный огонь противтанковый ружей Лахти и Бойз.Впрочем по танковым войскам РККА еще впереди будет время "потоптаться".
Отчего же финны "забросили" пулеметы 13-мм. Мне кажется что из-за того тяжелый, и даже максим (который тоже очень тяжелый) у него выигрывал. А как зенитный он не пошел, так как финны "имели доступ" к прекрасным зенитным автоматам Бофорс (чего например РККА не имела и тягала ДШК или "счетверенные пулметы".а на 37-мм уже не хватало мощностей). У финнов был недостаток ресурсов (жесктие органичения по финансам, да и промышленность как то вне войны более на гражданскую жизнь была настроена) -вот они и сделали выбор.
Reply
Reply
не сижу плотно в теме этого сражения,чтобы по суткам и по часам делать раскдаровку. Может быть дело в тайм-лайне (time-line) - 1-й Sissi батальон все же был уже несколько дней здесь , на южном фланге,в прикрытии на дороге, OS Makinen (который к тому же свои войска успели изучить и детально знал обстанвоку и состояние), и ему , 1 Sissi, было больше времени на подготовку атаки и доразведку,чем 64-му полку и его батальонам, которые кажется только 1 янаваря или 31 декабря начали движение из района севернее поселка Суомуссалми на юг.
Мне кажется дело именнов этом, финны торопились и не захотели тратить время на перегруппировку.
Reply
Reply
Leave a comment