Не очень понятно, что вызывает у Вас такую бурную реакцию. Мы сегодня действительно знаем о Финляндии и финской армии гораздо больше, чем знал Мерецков или Сталин в 1939 году. Это же очевидно. Имей они тот массив информации, который есть у нас, удалось бы избежать большого количества ошибок, а участь Финляндии была бы решена гораздо быстрее и с меньшими потерями.
Мою < бурную реакцию> вызвало наличие у товарища простого,но гениального плана захвата Финляндии в 1939.Товарищ,как ему представляется,знает как должен был выглядеть < оптимальный> план <Зимней компании( так у него)>,и ничтоже сумняшеся,объясняет неудачи РККА в этой войне всего лишь отсутствием у Генштаба актуальных разведданных.Интересно,где он ими разжился,если Мерецков и Шапошников ими не располагали?
Уважаемый Олег Николаевич,план просто замечательный,примерно,как у шарикова "отнять и поделить".Начитавшись книг о Зимней войне,и вооружившись разведданными,которые товарищ там обнаружил,он,с лёгкостью необычайной соорудил простой и гениальный план по захвату.Тогда возникает вопрос : откуда эти знания оказались в книгах о Зимней войне,но Мерецкову и Шапошникову на тот момент были недоступны?И какова тогда цена этих военачальников,ставки ВГК в лице товарищей Ворошилова,как наркома обороны,секретаря ЦК т.Сталина и прочих стратегов,которые принимали участие в разработке плана Зимней войны?
Уважаемый Олег Николаевич,план просто замечательный,примерно,как у шарикова "отнять и поделить".
Ваше отношение к предложенному плану я уже понял. Я не понял, что КОНКРЕТНО Вас в плане не устраивает? Чем он плох, какие предложенные решения ошибочны?
Тогда возникает вопрос : откуда эти знания оказались в книгах о Зимней войне,но Мерецкову и Шапошникову на тот момент были недоступны?
Со временем гриф секретности с разного рода информации снимается. Исследователи и историки работают с документами, анализируют события, монографии пишут... Вот примерно оттуда они оказались в книгах и потому они были недоступны Мерецкову и Шапошникову.
И какова тогда цена этих военачальников,ставки ВГК в лице товарищей Ворошилова,как наркома обороны,секретаря ЦК т.Сталина и прочих стратегов,которые принимали участие в разработке плана Зимней войны?
Вы так тонко намекаете, что "стратеги" должны были обладать таким же уровнем информации о противнике (финнах), как и мы сегодня? Включая послезнание? Нет, не должны были, потому что физически не могли. Чудеса только в сказках случаются.
1.план в изложении дилентата,который пишет,к тому же с орфографическими ошибками не есть план,который можно воспринимать всерьез.Даже смысла обсуждать не вижу.Так и напрашивается : ..а винтовку тебе,и послать тебя в бой..." 2.Что означает ваше < гриф секретности снят спустя многие годы>?Вы полагаете,что Мерецков,Шапошников,Сталин,Ворошилов & Ко не имели доступа к информации,которая впоследствии стала доступной военным историкам и широким кругам любителей военной истории?Нонсенс.
1.план в изложении дилентата,который пишет,к тому же с орфографическими ошибками не есть план,который можно воспринимать всерьез.Даже смысла обсуждать не вижу.Так и напрашивается : ..а винтовку тебе,и послать тебя в бой..."
Ну т.е. по сути плана Вы ничего возразить не можете. Претензии Ваши пока что исключительно личности автора касаются. Кстати, почему Вы думаете, что он - дилетант? Вы знакомы? Что до ошибок - Вы вот пробелы и знаки препинания ставите весьма хаотично. Является ли это поводом любую Вашу мысль объявлять по умолчанию нелепой?
Что означает ваше < гриф секретности снят спустя многие годы>?
Это означает, что многое, что было за семью печатями в 1939 году, в 2000-х таковым не является.
Вы полагаете,что Мерецков,Шапошников,Сталин,Ворошилов & Ко не имели доступа к информации,которая впоследствии стала доступной военным историкам и широким кругам любителей военной истории?
Естественно, именно это я и полагаю. А Вы полагаете, что советское военное руководство могло в какой-то волшебной книге легко и непринужденно узнавать о всех замыслах финского командования, о перемещениях войск, о военной помощи и о еще куче вещей, знание которых существенно помогло бы в войне против Финляндии?
Дилетанта выдают не орфорграфические ошибки [это штришок],а примитивность в суждениях,их поверностность и безаппеляционность: < Мерецков и Шапошников не обладали достоверной разведывательной информацией,отсюда просчёты в планировании,которые привели к тяжёлым потерям..>. Вопрос: какой разведывательной информации не доставало тт.Мерецкову и Шапошникову,чтобы не случились трагедии в Суомуссалми,Толваярви,Северном Приладожье,да и в других местах Восточной Карелии? < Куусинен ввёл в заблуждение (ха-ха) Сталина,относительно чаяний финских рабочих и крестьян...>. т.Сталин повелся на эту туфту,как маленький ребёнок и снарядил войско,чтобы изгнать ненавистных угнетателей финского трудового народа,а ему (т.Куусинену) помочь встать во главе униженных и угнетённых и направить их всех в светлое коммунистическое будущее.. И никак т.Сталина не смутил категоричный отказ главного финского коммуниста А.Туомминена возглавить это дело. И пришлось использовать для этих целей Куусинена. Вот всего два примера дилетантского подхода в попытке объяснения причин неудач в Зимней войны. Упрёк с пробелами заслуженный,принимается.Но ничего не могу поделать с автоматическим редактором LJ,переносит,как ему заблагорассудится.Постараюсь на досуге сделать что-нибудь.
< Мерецков и Шапошников не обладали достоверной разведывательной информацией,отсюда просчёты в планировании,которые привели к тяжёлым потерям..>
И что не так? По-Вашему они обладали всей достоверной информацией или они не допустили просчетов в планировании, приведшим к тяжелым потерям? Я не очень понимаю, какой из этих тезисов Вы пытаетесь оспорить?
Вопрос: какой разведывательной информации не доставало тт.Мерецкову и Шапошникову,чтобы не случились трагедии...
Например, информации о планах финского командования, перемещении финских частей, о резервах, имевшихся в распоряжении финского командования...
И никак т.Сталина не смутил категоричный отказ главного финского коммуниста А.Туомминена возглавить это дело. И пришлось использовать для этих целей Куусинена.
Ну про "Куусинен ввел Сталина в заблуждение" - натянуто несколько, спору нет. Но настроения финских рабочих вообще не главное мерило для нападения на Финляндию было, СССР другие задачи там решал. Но настроения в финском обществе, как фактор, безусловно учитывался.
А вот о настроениях этих Сталину реально докладывали не совсем то, что получили по итогам. Главный финский коммунист А. Туоминен в конце октябре 1939 года писал не главному финскому коммунисту Куусинену буквально следующее: «Обстановка у нас не такая уж спокойная, как утверждают буржуазные газеты. Нет у нас того единодушия, о котором они пишут». А это - начальник оперативного отдела штаба ЛВО полковник П.Г. Тихомиров, начало ноября: «Рабочие массы и беднейшие слои крестьянства выражают скрытое недовольство политикой правительства, требуют улучшения отношений с СССР и угрожают расправой тем, кто ведёт политику, враждебную Советскому Союзу».
В итоге в мае 1940 уже Мехлису пришлось признать: «Глубоко вкоренился вредный предрассудок, что, якобы, население стран, вступающих в войну с СССР, неизбежно, чуть ли не поголовно, восстанет и будет переходить на сторону Красной Армии, что рабочие и крестьяне будут нас встречать цветами. Это ложное убеждение возникает из незнания действительной обстановки в сопредельных странах. Война в Финляндии показала, что мы … не знали, с какими лозунгами идти к этому населению…»
Вы же не думаете, что Сталин откуда-то знал, как оно на самом деле было, но никому об этом не сказал?
Но я все-таки еще раз попробую попросить Вас изложить свои претензии собственно к плану, а не к его оформлению, личности автора или представлениям автора о тех или иных сопутствующих событиях. Ну то есть что-то в духе: вот он предлагает сделать так, а так делать нельзя, потому что...
Упрёк с пробелами заслуженный,принимается.Но ничего не могу поделать с автоматическим редактором LJ,переносит,как ему заблагорассудится.
Собственно к предложенному плану у меня никаких претензий нет и быть не может.Даже не собираюсь это анализировать. Полагаю,это из области "как стырить 142 ляма и не попасться",или "как грамотно организовать нападение банды на соседний кишлак,чтобы радость пришла в наш кишлак.." Увольте,пожалуйста.
Reply
Мы сегодня действительно знаем о Финляндии и финской армии гораздо больше, чем знал Мерецков или Сталин в 1939 году. Это же очевидно. Имей они тот массив информации, который есть у нас, удалось бы избежать большого количества ошибок, а участь Финляндии была бы решена гораздо быстрее и с меньшими потерями.
Reply
разведданных.Интересно,где он ими разжился,если Мерецков и Шапошников ими не располагали?
Reply
А чем плох его план?
Интересно,где он ими разжился,если Мерецков и Шапошников ими не располагали?
Книги, посвященные финской войне читал, полагаю. Которые Мерецков и Шапошников не могли читать в силу того, что их на тот момент еще не написали.
Reply
Reply
Ваше отношение к предложенному плану я уже понял. Я не понял, что КОНКРЕТНО Вас в плане не устраивает? Чем он плох, какие предложенные решения ошибочны?
Тогда возникает вопрос : откуда эти знания оказались в книгах о Зимней войне,но Мерецкову и Шапошникову на тот момент были недоступны?
Со временем гриф секретности с разного рода информации снимается. Исследователи и историки работают с документами, анализируют события, монографии пишут... Вот примерно оттуда они оказались в книгах и потому они были недоступны Мерецкову и Шапошникову.
И какова тогда цена этих военачальников,ставки ВГК в лице товарищей Ворошилова,как наркома обороны,секретаря ЦК т.Сталина и прочих стратегов,которые принимали участие в разработке плана Зимней войны?
Вы так тонко намекаете, что "стратеги" должны были обладать таким же уровнем информации о противнике (финнах), как и мы сегодня? Включая послезнание?
Нет, не должны были, потому что физически не могли. Чудеса только в сказках случаются.
Reply
2.Что означает ваше < гриф секретности снят спустя многие годы>?Вы полагаете,что Мерецков,Шапошников,Сталин,Ворошилов & Ко не имели доступа к информации,которая впоследствии стала доступной военным историкам и широким кругам любителей военной истории?Нонсенс.
Reply
Ну т.е. по сути плана Вы ничего возразить не можете. Претензии Ваши пока что исключительно личности автора касаются. Кстати, почему Вы думаете, что он - дилетант? Вы знакомы?
Что до ошибок - Вы вот пробелы и знаки препинания ставите весьма хаотично. Является ли это поводом любую Вашу мысль объявлять по умолчанию нелепой?
Что означает ваше < гриф секретности снят спустя многие годы>?
Это означает, что многое, что было за семью печатями в 1939 году, в 2000-х таковым не является.
Вы полагаете,что Мерецков,Шапошников,Сталин,Ворошилов & Ко не имели доступа к информации,которая впоследствии стала доступной военным историкам и широким кругам любителей военной истории?
Естественно, именно это я и полагаю. А Вы полагаете, что советское военное руководство могло в какой-то волшебной книге легко и непринужденно узнавать о всех замыслах финского командования, о перемещениях войск, о военной помощи и о еще куче вещей, знание которых существенно помогло бы в войне против Финляндии?
Reply
< Мерецков и Шапошников не обладали достоверной разведывательной информацией,отсюда просчёты в планировании,которые привели к тяжёлым потерям..>.
Вопрос: какой разведывательной информации не доставало тт.Мерецкову и Шапошникову,чтобы не случились трагедии в Суомуссалми,Толваярви,Северном Приладожье,да и в других местах Восточной Карелии?
< Куусинен ввёл в заблуждение (ха-ха) Сталина,относительно чаяний финских рабочих и крестьян...>.
т.Сталин повелся на эту туфту,как маленький ребёнок и снарядил войско,чтобы изгнать ненавистных угнетателей финского трудового народа,а ему (т.Куусинену) помочь встать во главе униженных и угнетённых и направить их всех в светлое коммунистическое
будущее.. И никак т.Сталина не смутил категоричный отказ главного финского коммуниста А.Туомминена возглавить это дело.
И пришлось использовать для этих целей Куусинена.
Вот всего два примера дилетантского подхода в попытке объяснения причин неудач в Зимней войны.
Упрёк с пробелами заслуженный,принимается.Но ничего не могу поделать с автоматическим редактором LJ,переносит,как ему заблагорассудится.Постараюсь на досуге сделать что-нибудь.
Reply
И что не так? По-Вашему они обладали всей достоверной информацией или они не допустили просчетов в планировании, приведшим к тяжелым потерям? Я не очень понимаю, какой из этих тезисов Вы пытаетесь оспорить?
Вопрос: какой разведывательной информации не доставало тт.Мерецкову и Шапошникову,чтобы не случились трагедии...
Например, информации о планах финского командования, перемещении финских частей, о резервах, имевшихся в распоряжении финского командования...
И никак т.Сталина не смутил категоричный отказ главного финского коммуниста А.Туомминена возглавить это дело.
И пришлось использовать для этих целей Куусинена.
Ну про "Куусинен ввел Сталина в заблуждение" - натянуто несколько, спору нет. Но настроения финских рабочих вообще не главное мерило для нападения на Финляндию было, СССР другие задачи там решал. Но настроения в финском обществе, как фактор, безусловно учитывался.
А вот о настроениях этих Сталину реально докладывали не совсем то, что получили по итогам.
Главный финский коммунист А. Туоминен в конце октябре 1939 года писал не главному финскому коммунисту Куусинену буквально следующее: «Обстановка у нас не такая уж спокойная, как утверждают буржуазные газеты. Нет у нас того единодушия, о котором они пишут».
А это - начальник оперативного отдела штаба ЛВО полковник П.Г. Тихомиров, начало ноября: «Рабочие массы и беднейшие слои крестьянства выражают скрытое недовольство политикой правительства, требуют улучшения отношений с СССР и угрожают расправой тем, кто ведёт политику, враждебную Советскому Союзу».
В итоге в мае 1940 уже Мехлису пришлось признать: «Глубоко вкоренился вредный предрассудок, что, якобы, население стран, вступающих в войну с СССР, неизбежно, чуть ли не поголовно, восстанет и будет переходить на сторону Красной Армии, что рабочие и крестьяне будут нас встречать цветами. Это ложное убеждение возникает из незнания действительной обстановки в сопредельных странах. Война в Финляндии показала, что мы … не знали, с какими лозунгами идти к этому населению…»
Вы же не думаете, что Сталин откуда-то знал, как оно на самом деле было, но никому об этом не сказал?
Но я все-таки еще раз попробую попросить Вас изложить свои претензии собственно к плану, а не к его оформлению, личности автора или представлениям автора о тех или иных сопутствующих событиях. Ну то есть что-то в духе: вот он предлагает сделать так, а так делать нельзя, потому что...
Упрёк с пробелами заслуженный,принимается.Но ничего не могу поделать с автоматическим редактором LJ,переносит,как ему заблагорассудится.
Да не заморачивайтесь. Мне лично это не мешает.
Reply
Полагаю,это из области "как стырить 142 ляма и не попасться",или "как грамотно организовать нападение банды на соседний кишлак,чтобы радость пришла в наш кишлак.."
Увольте,пожалуйста.
Reply
Reply
Leave a comment