Да, действительно, "ссылку", а не "ссылки", но что это меняет? У Вас есть претензии к фактам, опубликованным по ССЫЛКЕ? Может, это некие "очернители" нашего славного прошлого так хитро скомпелировали материал - что вроде и героизм, а на самом деле нечто иное?
Мне не лень объяснить Вам (так как по Вашему фото непонятно не только "взрослый" ли Вы человек, но даже человек ли), что выводы мои отнюдь не "грандиозны", и для них вполне достаточно тех самых данных, которые Вы прочли (прочли же?) по приведённой ссылке, и общеизвестных из нашей истории: ВСЁ ВРЕМЯ БЛОКАДЫ В ЛЕНИНГРАДЕ ПРОИЗВОДИЛАСЬ ПРОМЫШЛЕННАЯ ПРОДУКЦИЯ, КОТОРАЯ УПОТРЕБЛЯЛАСЬ, В ОСНОВНОМ, ЗА ПРЕДЕЛАМИ ГОРОДА, ВКЛЮЧАЯ И ОКРЕСТНОСТИ МОСКВЫ. Вы это знали? С Вашим "кругозором"?
Обоснованность выводов, уважаемый Слон 76, проверяется не чьим-то личным мнением, а дискуссией по существу вопроса. Не опровергнув использованных мной данных, Вы вряд ли можете обоснованно спорить с предложенным мной видением ситуации, на которое я безусловно имею право - так как ни один факт, на которых я строю свою аргументацию, не фальсифицирован.
Теперь про Ваш вопрос: Кому я "обещал ответить"? Вы про риторические вопросы слыхали? Про такие, которые автор задаёт затем, чтобы на них ответил читатель, сам себе?
Да, действительно, "ссылку", а не "ссылки", но что это меняет?
Долго объяснять.
У Вас есть претензии к фактам, опубликованным по ССЫЛКЕ?
Нет, у меня претензии к вашей трактовке этих фактов.
Может, это некие "очернители" нашего славного прошлого так хитро скомпелировали материал - что вроде и героизм, а на самом деле нечто иное?
Какие уж тут "некие очернители". Это конкретно вы пытаетесь героизм превратить в "нечто иное", а заодно снять часть вины с немцев за трагедию Ленинграда.
(так как по Вашему фото непонятно не только "взрослый" ли Вы человек, но даже человек ли)
Человек я или нет написано в заглавном посте моего блога.
ВСЁ ВРЕМЯ БЛОКАДЫ В ЛЕНИНГРАДЕ ПРОИЗВОДИЛАСЬ ПРОМЫШЛЕННАЯ ПРОДУКЦИЯ, КОТОРАЯ УПОТРЕБЛЯЛАСЬ, В ОСНОВНОМ, ЗА ПРЕДЕЛАМИ ГОРОДА, ВКЛЮЧАЯ И ОКРЕСТНОСТИ МОСКВЫ.
И что? А вы в курсе, что Ленинград - вторая по мощности военно-промышленная база страны в то время? Что осенью 1941-1942 происходила эвакуация промышленности на восток и развертывание ее там? Что ленд-лиз еще толком не работал? Что воевать с немцами нужно было чем-то? Что занимаясь снабжением продовольствием Ленинграда в ущерб всему остальному мы могли проиграть Гитлеру войну? Вы, например, не пробовали задуматься, почему М.И. Фролов, у которого вы взяли эти душераздирающие факты, отчего-то не пришел к "очевидным" для вас выводам? Он глупее вас или что?
Вы это знали? С Вашим "кругозором"?
/sarcasm mode on/: Нет, конечно, откуда мне с моим "кругозором". /sarcasm mode off/
Обоснованность выводов, уважаемый Слон 76, проверяется не чьим-то личным мнением, а дискуссией по существу вопроса. Не опровергнув использованных мной данных, Вы вряд ли можете обоснованно спорить с предложенным мной видением ситуации, на которое я безусловно имею право - так как ни один факт, на которых я строю свою аргументацию, не фальсифицирован.
Вы по каким-то непонятным мне причинам пребываете в уверенности, что проблема вашей статьи не в ваших странных выводах из широко известных фактов, а в приведенных вами данных. Вы, безусловно, имеете право думать все, что вам вздумается. Но уровень ваших выводов примерно соответствует утверждению, что лошадь и корова - это одно и то же, потому что у них по 4 ноги и одному хвосту. И тот факт, что у них по 4 ноги и одному хвосту в данном утверждении не сфальсифицирован ни разу. И, кстати, откуда вы почерпнули умопомрачительные "факты" о производстве в блокадном Ленинграде СУ-152, ИСов и ИС-2, о которых вы в комментариях рассказали?
Теперь про Ваш вопрос: Кому я "обещал ответить"? Вы про риторические вопросы слыхали? Про такие, которые автор задаёт затем, чтобы на них ответил читатель, сам себе?
Хорошая попытка, но увы. Мимо. Вы, похоже, сами не очень в курсе, что такое риторический вопрос. Я вам помогу: "Ритори́ческий вопро́с - риторическая фигура, представляющая собой вопрос-утверждение, который не требует ответа. По сути, риторический вопрос - это вопрос, ответ на который не требуется или не ожидается в силу его крайней очевидности для говорящего". Можно еще пяток определений из разных словарей привести, но смысл? Все равно риторический вопрос - это де-факто замаскированное под вопрос утверждение. И мне по-прежнему интересно, к какому же, по-вашему, ответу я должен был прийти, прочитав вашу статью? Что вы своим "риторическим" вопросом пытаетесь утверждать? Блокада была выгодна Сталину?
1. "Долго объяснять". В переводе на русский = "объяснений нет". ОК, принято.
2. "Нет, у меня претензии к вашей трактовке этих фактов". Тогда это Ваша проблема. Как известно, каждый вправе трактовать что угодно как угодно, пока ему не доказали, что он неправ. У Вас есть аргументы? Если нет, то у Вас БОЛЬШАЯ проблема.
3. "Какие уж тут "некие очернители". Это конкретно вы пытаетесь героизм превратить в "нечто иное", а заодно снять часть вины с немцев за трагедию Ленинграда". Чушь собачья, живущая только в Вашей голове. Героизм не становится "чем-то иным" только потому, что он оказался необходим по чьей-то вине. "Снять часть вины" с немцев никак не получится, но не обвинить виноватых - тоже неправильно. Впрочем, это длинный разговор, на который Вы вряд ли способны.
4. "Человек я или нет написано в заглавном посте моего блога". Вот честно, мне посрать, что там написано. Надеюсь, что и у Вас такое же отношение к моему "заглавному посту".
5. "И что? А вы в курсе, что Ленинград - вторая по мощности военно-промышленная база страны в то время? Что осенью 1941-1942 происходила эвакуация промышленности на восток и развертывание ее там? Что ленд-лиз еще толком не работал? Что воевать с немцами нужно было чем-то? Что занимаясь снабжением продовольствием Ленинграда в ущерб всему остальному мы могли проиграть Гитлеру войну? Вы, например, не пробовали задуматься, почему М.И. Фролов, у которого вы взяли эти душераздирающие факты, отчего-то не пришел к "очевидным" для вас выводам? Он глупее вас или что?"
Уважаемый, Вы в состоянии объяснить, нахер нам всё это сейчас? У меня речь была о чём? О том, что я выделил капсом, и Вам на это возразить нечего. Разбирать резоны и детали я не собирался. А то, знаете ли, разбирая то и это, можно Сталина вообще во всём обвинить, но это выходило за рамки той моей статьи, и не интересно сейчас. Итак, Ваши и Ваших собеседников инсинуации по поводу фактуры и аргументации в моей статье - всего лишь инсинуации, а возразить Вам с фактами в руках нечего.
5. "/sarcasm mode on/: Нет, конечно, откуда мне с моим "кругозором". /sarcasm mode off/"
Именно так: ленюсь копировать Ваши и Ваших собеседников фактологические проколы, их можно посмотреть чуть выше.
6. "Вы по каким-то непонятным мне причинам пребываете в уверенности, что проблема вашей статьи не в ваших странных выводах из широко известных фактов, а в приведенных вами данных. Вы, безусловно, имеете право думать все, что вам вздумается. Но уровень ваших выводов примерно соответствует утверждению, что лошадь и корова - это одно и то же, потому что у них по 4 ноги и одному хвосту. И тот факт, что у них по 4 ноги и одному хвосту в данном утверждении не сфальсифицирован ни разу".
Эм... Ещё раз: ВСЁ ВРЕМЯ БЛОКАДЫ В ЛЕНИНГРАДЕ ПРОИЗВОДИЛАСЬ ПРОМЫШЛЕННАЯ ПРОДУКЦИЯ, КОТОРАЯ УПОТРЕБЛЯЛАСЬ, В ОСНОВНОМ, ЗА ПРЕДЕЛАМИ ГОРОДА, ВКЛЮЧАЯ И ОКРЕСТНОСТИ МОСКВЫ. Вы с этим не спорите. НО ЭТОГО ДОСТАТОЧНО ДЛЯ ВЫВОДОВ, СДЕЛАННЫХ В СТАТЬЕ. Это было? Было. А почему это было - вопрос отдельный. И "проблема" не в "моей статье", проблема - у Вас в голове, в которую не вмещается простая мысль: что кроме Вашего есть и другие мнения, не менее обоснованные, чем Ваше.
1. Вы еще с русского на русский переводите? А не пробовали просто прочесть то, что написано?
2. Да трактуйте, кто вам не дает? Или вы полагаете, что я ваши вольные трактовки не могу назвать тем, чем они с моей точки зрения являются?
Если нет, то у Вас БОЛЬШАЯ проблема. Какая, стесняюсь спросить?
3. Хм... Ой ли?
4. Ну что ж, спасибо, что лишний раз продемонстрировали, что я в вашем отношении не ошибся.
5. Уважаемый, Вы в состоянии объяснить, нахер нам всё это сейчас?
Потому что это, уважаемый, называется выявление причинно-следственных связей. А ваши ответы на вопрос: "Что это значит?" - это в чистом виде игнорирование этих связей.
Разбирать резоны и детали я не собирался.
Это прекрасно просто! Действительно, в жопу мотивацию, она только мешает генерировать выводы.
Итак, Ваши и Ваших собеседников инсинуации по поводу фактуры
Охосспади! Какие инсинуации, вы о чем вообще?
5.2. ленюсь копировать Ваши и Ваших собеседников фактологические проколы
А зря ленитесь. Вы вообще чего-то ленивый слишком. Я так и не понял, где они, "фактические проколы"? ИСы таки производили в блокадном Ленинграде или что?
6. Вы с этим не спорите. НО ЭТОГО ДОСТАТОЧНО ДЛЯ ВЫВОДОВ, СДЕЛАННЫХ В СТАТЬЕ.
а) Не спорю; б) нет, не достаточно. См. п. 5.
А почему это было - вопрос отдельный.
Ни хрена себе отдельный! А это тогда как понимать? "Это значит, что трагедия в блокадном Ленинграде произошла по воле коммунистического режима страны, в соответствии с решениями партии и правительства СССР. Это значит, что мы ошибались, возлагая всю ответственность за гибель ленинградцев - блокадников на Гитлера и немецкое командование. Это значит, что ответственность за гибель миллиона, возможно, полутора или даже двух миллионов ленинградцев, с Гитлером разделил Сталин, и другие руководители СССР".
кроме Вашего есть и другие мнения, не менее обоснованные, чем Ваше.
\\Это значит, что ответственность за гибель миллиона, возможно, полутора или даже двух миллионов ленинградцев, с Гитлером разделил Сталин, и другие руководители СССР".
А что? Не должен разделять? Такой штуки как ответственность руководителя за ситуации (даже форс-мажорные) во ввереной ему области, не существует? Ну, в случае если этот руководитель --- Сталин. Сталин, по определению нив чем никогда не виноват, да? %)))
Фелосовский и вечный вопрос, ув. Дженеер, о разделении ответственности. Например, если Вашу квартиру обворовали, есть такая штука, как Ваша ответственность как квартировладельца за сохранность вверенной Вам квартиры? И надо ли Вас судить в таком случае наравне с вором и отправить на зону?
Судить -- не надо, но учитывать при суде над настоящим преступником -- объязательно. Знаете? в УК для этого специальный квалификатор преступлений существует, в котром кража, например от кражи со взломом -- существенно отличается, и по годам, и по обстоятельствам.
А тут так получается, что как придумала советская пропаганда, что все те миллионы жертв что случились в результате ВМВ, заметаются под ковер, переводятся стрелки: то как жертвы фашистов, а где это не совсем получается (жертвы солдат в рядах РККА), то объявляется что это "героизм и жертвенность" советского народа... то есть, что "они сами этого хотели", а не шли на смерть в результате бездарных (а куда без них, хоть были и гениальные) приказов командования, лишь бы только ни дай бог не бросить тень на "великого кормчего".
Тогда... это понятно было почему так. А сейчас?
Казалось бы, какие проблемы, культа личности уже давно нет, и ни политически, ни идеологически это уже никого не обидит. Почему бы не назвать все своими именами?
> все те миллионы жертв что случились в результате ВМВ, заметаются под ковер
Дальше не читал, ув. Дженеер, смысла нет. Если идиот не в курсе, что жертвы не заметаются под ковер, а наоборот, их количество постоянно раздувается и преувеличивается (уже до 27 миллионов довели, и это, вероятно не предел), то нет смысла продолжать беседу.
Не... такие кульбиты мне не по плечу, когда один тут рвет на себе прям тельник рвет за "и чиво ета вы жертвы совьетских граждан опорачивает", а второй вполне себе цинично позволяет себе рассуждать о "их количество постоянно раздувается и преувеличивается (уже до 27 миллионов довели, и это, вероятно не предел)"...
в таком окружении вести какую-то дискуссию -- невозможно. %)
1. Вы еще с русского на русский переводите? А не пробовали просто прочесть то, что написано? === Уважаемый, вопрос принципиальный, и если всё, что Вы нашли ответить, - это то, что "объяснять долго", то это значит именно то, что я сказал: что Вам сказать нечего.
2. Да трактуйте, кто вам не дает? Или вы полагаете, что я ваши вольные трактовки не могу назвать тем, чем они с моей точки зрения являются? === Так Вы уже назвали. Разница в том, что моя трактовка аргументирована, а Ваша состоит из нелепых упрёков. +++ Если нет, то у Вас БОЛЬШАЯ проблема. Какая, стесняюсь спросить? === Я повторю: Как известно, каждый вправе трактовать что угодно как угодно, пока ему не доказали, что он неправ. Вы не в состоянии опровергнуть мой аргумент - что в блокадном городе от первого до последнего дня не прекращалось промышленное производство, продукция которого вывозилась из города прочь (а скорее всего завозилось и сырьё). И всё же у Вас "есть претензии". Вот в этом и Ваша проблема.
3. Хм... Ой ли? === Могу лишь повторить: Вы сказали чушь, никак не связанную с моим текстом.
4. Ну что ж, спасибо, что лишний раз продемонстрировали, что я в вашем отношении не ошибся === Ткнуть хама носом в его хамство никогда не лишне. Вы верно забыли текст своего поста? Отчего Вы ждёте к себе иного отношения?
5. Уважаемый, Вы в состоянии объяснить, нахер нам всё это сейчас?
Потому что это, уважаемый, называется выявление причинно-следственных связей. А ваши ответы на вопрос: "Что это значит?" - это в чистом виде игнорирование этих связей. ==== Хорошо, объясню Вам ещё раз.
То, что из города вывозили промышленную продукцию, и, возможно, в город завозили сырьё, - означает, что В ГОРОД МОЖНО БЫЛО ЗАВОЗИТЬ БОЛЬШЕ ПРОДОВОЛЬСТВИЯ, А ИЗ ГОРОДА ВЫВОЗИТЬ БОЛЬШЕ ЛЮДЕЙ.
Вот этот простой тезис и был заявлен в моей статье: что ВЛАСТЯМИ страны было сделано НЕДОСТАТОЧНО, чтобы спасти ленинградцев.
Этот тезис не опровергается Вашими ссылками на Ленд-лиз, на нужность этой продукции, - и ничем другим. Его можно было опровергнуть только одним: что из города НИКАКОЙ ПРОДУКЦИИ НЕ ВЫВОЗИЛИ. Но если вывозили продукцию, хотя могли вывозить людей, - это значит ровно то, что я написал: что за танки и пушки заплатили жизнями сотен тысяч ленинградцев.
Вот это и есть "причинно-следственные связи": что можно было вывезти людей, а вывезли железки. Очень важные, даже необходимые, - но железки вывезли, а людей оставили умирать от голода.
И это, уважаемый, стыд - прочитать мою статью, прочитать мои комментарии здесь, и не понять этого.
+++ Охосспади! Какие инсинуации, вы о чем вообще?
...и очередной прочитавший статью в "википедии" "эксперт" спешит засвидетельствовать, что он долбо..б ...прочитавший статью в "википедии" "эксперт" ...Он и вики-то толком не читал, в профильной статье о КВ например есть таблица, по которой видно, когда Кировский завод прекратил производство танков. ...Я предполагаю, что единственное что он прочитал - этот тот фрагмент, который и процитировал. ..."Это просто праздник какой-то!" Особо доставляют комментарии. И ведь он даже не понимает, насколько смешон в своем невежестве.
Вот это, уважаемый. ОК?
Напомню, что с моим тезисом Вы спорить и не пытались, если не считать этого вот наивного, извините, лепета: "И что? А вы в курсе, что Ленинград - вторая по мощности военно-промышленная база страны...". Который, напомню в третий раз, совершенно не меняет того ФАКТА, что из города БЫЛО ТЕХНИЧЕСКИ МОЖНО вывозить больше людей.
5.2. ленюсь копировать Ваши и Ваших собеседников фактологические проколы
А зря ленитесь. Вы вообще чего-то ленивый слишком. Я так и не понял, где они, "фактические проколы"? ИСы таки производили в блокадном Ленинграде или что? === Вот, скопировал - см. выше: раз люди спорят с приведёнными мной ФАКТАМИ, с которыми Вы теперь вроде как согласны, - значит, это я знаю то, чего не знали вы (и Вы в том числе), а не наоборот.
6. Вы с этим не спорите. НО ЭТОГО ДОСТАТОЧНО ДЛЯ ВЫВОДОВ, СДЕЛАННЫХ В СТАТЬЕ.
а) Не спорю; б) нет, не достаточно. См. п. 5. ===== Вот я и говорю, что больше не спорите... А столько было шуму...
Ну так как, трёх объяснений Вам хватило? Или в четвёртый раз повторить?
++++ А почему это было - вопрос отдельный.
Ни хрена себе отдельный! А это тогда как понимать?
==== Именно отдельный. Повторю уж сразу в четвёртый раз:
ТЕХНИЧЕСКАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ ВЫВЕЗТИ БОЛЬШЕ ЛЮДЕЙ БЫЛА? Была, раз вывозили промышленную продукцию. МЕНЯЕТ ЛИ В ЭТОМ ХОТЬ ЧТО-ТО ВАЖНОСТЬ И НУЖНОСТЬ ПРОМЫШЛЕННОЙ ПРОДУКЦИИ? Не меняет: так как возможность всё равно была, и никакая "важность" и "нужность" её не отменяют.
Вы и Ваши собеседники этого не понимаете?
Ну, это ваша проблема.
7. "Это значит, что трагедия в блокадном Ленинграде произошла по воле коммунистического режима страны, в соответствии с решениями партии и правительства СССР. Это значит, что мы ошибались, возлагая всю ответственность за гибель ленинградцев - блокадников на Гитлера и немецкое командование. Это значит, что ответственность за гибель миллиона, возможно, полутора или даже двух миллионов ленинградцев, с Гитлером разделил Сталин, и другие руководители СССР". ==== А с чем Вы не согласны? Если вывозили железки вместо людей, то это происходило не само по себе, а в соответствии с соответствующим "решением партии и правительства". Значит, невывезенные из Ленинграда люди погибли "по воле коммунистического режима". Что не так?
И власти страны в любом случае в ответе за все беды, приключившиеся в стране, почему в этом случае должно быть иначе? Тем более, Вы же, как "специалист", рискующий обсуждать эту сложную тему, знакомы с дневниками блокадников (ссылку дал один из Ваших собеседников), в которых речь и о "спецраспределителях", и о "дамах в золоте и мехах", и о благоденствующих проститутках - которым их благоденствие кто-то ведь оплачивал... Я нарочно не стал писать об этом, так как не хотел поднимать этой слишком сложной темы, но раз уж Вы берётесь защищать... как это Вы там выразились? "Кровавый режим"... То нельзя забывать и об этом: что пока рядовые ленинградцы мёрли с голоду и жрали друг друга, ленинградцы "нерядовые", близкие к властям, жили совершенно иначе... А если бы за их счёт подкормить умирающих с голоду детей? Или благополучие этих людей тоже было гораздо важнее жизней "быдла"?
8. кроме Вашего есть и другие мнения, не менее обоснованные, чем Ваше.
Бесспорно, но вы то тут причем?
==== Эм... Вот именно при том, что моё мнение неопровержимо аргументировано, и Вы спорите НЕ С ФАКТАМИ, но - с моей интерпретацией.
1. А мне так можно? Ну в смысле "переводами" ваших слов заниматься?
2. Если вы одни и те же глупости будете повторять по сто раз, глупостями они быть не перестанут. Нет у вас никакой аргументации, вы просто взяли общеизвестный факт, что в Ленинграде в годы войны производилось вооружение, и сделали из него совершенно нелепый вывод о том, что советское руководство должно разделять ответственность за гибель ленинградцев с гитлеровцами, потому что якобы оно могло вместо продукции вывозить людей. Причем я вам очень толсто намекал, что помимо эвакуации ленинградцев у советского руководства еще парочка-другая проблем была и продукция ленинградской промышленности была ему нужна очень сильно. Вы мне что ответили? "...на хер нам всё это сейчас?" Если вы такой деревянный и не можете понять, я вам на простом примере объясню. Осенью 1941 года немцы взяли Тихвин. Это крупный ж/д узел, через который шел основной поток снабжения Ленинграда. Но наши в итоге смогли его отбить и к началу января 1942 года восстановить ж/д движение. Если бы этого не случилось - Ленинград бы задохнулся. Я надеюсь, хотя бы значение фронта под Ленинградом вам объяснять не надо? А теперь ответьте себе на вопрос: если бы под Тихвин везли не оружие и боеприпасы, а эвакуированных ленинградцев, выжил бы Ленинград или нет? Война - это очень сложно сплетенный клубок различных факторов и обстоятельств, и то, что вам кажется неважным, на самом деле может объяснить гораздо больше, чем вы понять способны. Это означает, что ленинградцев вывозили ровно столько, сколько могли позволить в тех условиях. А ваши "технические возможности" - это оторванный от реальности сферический конь в вакууме. Но вы этого все равно не поймете, боюсь.
3. Пример приведите.
4. бла-бла-бла...
5. То, что из города вывозили промышленную продукцию, и, возможно, в город завозили сырьё, - означает, что В ГОРОД МОЖНО БЫЛО ЗАВОЗИТЬ БОЛЬШЕ ПРОДОВОЛЬСТВИЯ, А ИЗ ГОРОДА ВЫВОЗИТЬ БОЛЬШЕ ЛЮДЕЙ.
нет, не "можно". См. п. 2 В какой-нибудь альтернативной вселенной, где война идет исключительно за Ленинград, наверное можно. В нашей суровой реальности - нет. Как вы через захваченный немцами Тихвин собираетесь осенью 1941 возить БОЛЬШЕ продовольствия? А? А к лету 1942 года его УЖЕ завозили достаточно для снабжения переживших тяжелую зиму 1941/42.
Напомню, что с моим тезисом Вы спорить и не пытались, если не считать этого вот наивного, извините, лепета: "И что? А вы в курсе, что Ленинград - вторая по мощности военно-промышленная база страны...".
Я воспользуюсь вашим "переводчиком" и переведу ваши слова: мне, Сергею Мурашову, нечего возразить по существу сказанного, поэтому я просто буду пытаться делать вид, что слова оппонента настолько несущественны, что на них можно и не возражать.
Вот, скопировал - см. выше: раз люди спорят с приведёнными мной ФАКТАМИ, с которыми Вы теперь вроде как согласны, - значит, это я знаю то, чего не знали вы (и Вы в том числе), а не наоборот.
Чего? Кто на ком стоял? Вы не могли бы яснее излагать свои мысли? Люди спорят с вашими фактами, я с ними не спорю, поэтому я про них не знал? Т.е. ваши ФАКТЫ (обязательно большими буквами?) вы сами не считаете верными что ли?
ТЕХНИЧЕСКАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ ВЫВЕЗТИ БОЛЬШЕ ЛЮДЕЙ БЫЛА? Была, раз вывозили промышленную продукцию. МЕНЯЕТ ЛИ В ЭТОМ ХОТЬ ЧТО-ТО ВАЖНОСТЬ И НУЖНОСТЬ ПРОМЫШЛЕННОЙ ПРОДУКЦИИ? Не меняет: так как возможность всё равно была, и никакая "важность" и "нужность" её не отменяют.
Ну раз вам в форме вопрос-ответ понятнее, пжалста (я без капслока обойдусь, уж простите): Мог ли СССР осенью-зимой 1941-42 годов обойтись без ленинградской продукции? Нет. Погибло бы гораздо больше ленинградцев с случае поражения СССР? Да. Правильные ли выводы у Сергея Мурашова? Нет. Плюет ли на объективную реальность Сергей Мурашов, делая такие выводы? Да Признает ли он это? Да ("на хрена нам это все сейчас?"(с)) Кто после этого Сергей Мурашов? ?
А с чем Вы не согласны?
См. выше.
И власти страны в любом случае в ответе за все беды, приключившиеся в стране, почему в этом случае должно быть иначе?
В общем и целом - да. Но их ответственность лежит в несколько иной области.
Вы спорите НЕ С ФАКТАМИ, но - с моей интерпретацией.
1. А мне так можно? Ну в смысле "переводами" ваших слов заниматься? === У Вас не получится: Вы же "по образованию историк". Повторю: объяснений нет. Остальное - дутьё губ.
2. Если вы одни и те же глупости будете повторять по сто раз, глупостями они быть не перестанут. Нет у вас никакой аргументации, вы просто взяли общеизвестный факт, что в Ленинграде в годы войны производилось вооружение, и сделали из него совершенно нелепый вывод о том, что советское руководство должно разделять ответственность за гибель ленинградцев с гитлеровцами, потому что якобы оно могло вместо продукции вывозить людей. === Глупости, уважаемый, повторяете Вы. А с моей аргументацией Вы уже многократно согласились, а из неё следует то, что ТЕХНИЧЕСКАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ вывезти больше людей и ввезти больше продовольствия, - была. Этого вполне достаточно, и ничего другого я не утверждал. Можете Вы внятно сказать - согласны Вы с этим, или нет? А рассуждения о целесообразностях и необходимостях можно выстраивать, как угодно, и с любым результатом.
3. Пример приведите. === Легко:
"Какие уж тут "некие очернители". Это конкретно вы пытаетесь героизм превратить в "нечто иное"
Потрудитесь указать, где именно у меня в тексте есть что-то, позволившее Вам это утверждать.
4. бла-бла-бла... === Эм... Каков вопрос... :)
5. То, что из города вывозили промышленную продукцию, и, возможно, в город завозили сырьё, - означает, что В ГОРОД МОЖНО БЫЛО ЗАВОЗИТЬ БОЛЬШЕ ПРОДОВОЛЬСТВИЯ, А ИЗ ГОРОДА ВЫВОЗИТЬ БОЛЬШЕ ЛЮДЕЙ.
нет, не "можно". См. п. 2 В какой-нибудь альтернативной вселенной, где война идет исключительно за Ленинград, наверное можно. В нашей суровой реальности - нет.
====
Послушайте, "по образованию историк", ну нет у меня уже сил слушать раз за разом одно и то же.
Напоминаю:
"...Выпускаемые в городе артиллерийские орудия, миномёты и боеприпасы направлялись не только на Ленинградский фронт, но и под Москву.
В самый разгар битвы за столицу из осаждённого Ленинграда было отправлено свыше 400 полковых пушек, около 1 тыс. миномётов различных калибров и почти 40 тыс. бронебойных снарядов. 28 ноября 1941 г. командующий Западным фронтом Г.К.Жуков прислал в Ленинград телеграмму: “Спасибо ленинградцам за помощь москвичам в борьбе с кровожадными гитлеровцами”".
ОК? ВСЁ, скажите мне "спасибо" за просвещение, и докажите, что не попугай: признайте, что если можно было вывозить промышленную продукцию, - то можно было вывозить и людей. Да, люди не пушки, но суть дела от этого не меняется.
А "спорить с интерпретацией" - можно. Но для этого нужно умение, которое есть не у всех.
У Вас не получится: Вы же "по образованию историк".
Хе-хе... Ну вы поскромнее уж как-нибудь, чего ж так "раздупляться"-то сразу?
Этого вполне достаточно, и ничего другого я не утверждал.
Не, ну вы врите, да не завирайтесь. Статья то ваша по ссылке лежит до сих пор, там все ваши утверждения налицо.
ОК?
Что ок? Я вам говорю уже который комментарий об этом. Продукция ленпрома была жизненно необходима, не могли ее не вывозить. А вы долдоните, что вместо нее надо было ленинградцев вывозить. Невозможно одновременно вывозить и людей, и продукцию, надо быть просто деревянным, чтобы этого не понимать.
ВСЁ, скажите мне "спасибо" за просвещение
Ну все, так все. Спасибо. Вот реально - спасибо. Вы прекрасно просветили меня, как работает "мысль" у людей, пишущих подобную бредятину. Было даже немного любопытно.
Мне не лень объяснить Вам (так как по Вашему фото непонятно не только "взрослый" ли Вы человек, но даже человек ли), что выводы мои отнюдь не "грандиозны", и для них вполне достаточно тех самых данных, которые Вы прочли (прочли же?) по приведённой ссылке, и общеизвестных из нашей истории: ВСЁ ВРЕМЯ БЛОКАДЫ В ЛЕНИНГРАДЕ ПРОИЗВОДИЛАСЬ ПРОМЫШЛЕННАЯ ПРОДУКЦИЯ, КОТОРАЯ УПОТРЕБЛЯЛАСЬ, В ОСНОВНОМ, ЗА ПРЕДЕЛАМИ ГОРОДА, ВКЛЮЧАЯ И ОКРЕСТНОСТИ МОСКВЫ.
Вы это знали? С Вашим "кругозором"?
Обоснованность выводов, уважаемый Слон 76, проверяется не чьим-то личным мнением, а дискуссией по существу вопроса. Не опровергнув использованных мной данных, Вы вряд ли можете обоснованно спорить с предложенным мной видением ситуации, на которое я безусловно имею право - так как ни один факт, на которых я строю свою аргументацию, не фальсифицирован.
Теперь про Ваш вопрос: Кому я "обещал ответить"? Вы про риторические вопросы слыхали? Про такие, которые автор задаёт затем, чтобы на них ответил читатель, сам себе?
Reply
Reply
Reply
Долго объяснять.
У Вас есть претензии к фактам, опубликованным по ССЫЛКЕ?
Нет, у меня претензии к вашей трактовке этих фактов.
Может, это некие "очернители" нашего славного прошлого так хитро скомпелировали материал - что вроде и героизм, а на самом деле нечто иное?
Какие уж тут "некие очернители". Это конкретно вы пытаетесь героизм превратить в "нечто иное", а заодно снять часть вины с немцев за трагедию Ленинграда.
(так как по Вашему фото непонятно не только "взрослый" ли Вы человек, но даже человек ли)
Человек я или нет написано в заглавном посте моего блога.
ВСЁ ВРЕМЯ БЛОКАДЫ В ЛЕНИНГРАДЕ ПРОИЗВОДИЛАСЬ ПРОМЫШЛЕННАЯ ПРОДУКЦИЯ, КОТОРАЯ УПОТРЕБЛЯЛАСЬ, В ОСНОВНОМ, ЗА ПРЕДЕЛАМИ ГОРОДА, ВКЛЮЧАЯ И ОКРЕСТНОСТИ МОСКВЫ.
И что? А вы в курсе, что Ленинград - вторая по мощности военно-промышленная база страны в то время? Что осенью 1941-1942 происходила эвакуация промышленности на восток и развертывание ее там? Что ленд-лиз еще толком не работал? Что воевать с немцами нужно было чем-то? Что занимаясь снабжением продовольствием Ленинграда в ущерб всему остальному мы могли проиграть Гитлеру войну?
Вы, например, не пробовали задуматься, почему М.И. Фролов, у которого вы взяли эти душераздирающие факты, отчего-то не пришел к "очевидным" для вас выводам? Он глупее вас или что?
Вы это знали? С Вашим "кругозором"?
/sarcasm mode on/: Нет, конечно, откуда мне с моим "кругозором". /sarcasm mode off/
Обоснованность выводов, уважаемый Слон 76, проверяется не чьим-то личным мнением, а дискуссией по существу вопроса. Не опровергнув использованных мной данных, Вы вряд ли можете обоснованно спорить с предложенным мной видением ситуации, на которое я безусловно имею право - так как ни один факт, на которых я строю свою аргументацию, не фальсифицирован.
Вы по каким-то непонятным мне причинам пребываете в уверенности, что проблема вашей статьи не в ваших странных выводах из широко известных фактов, а в приведенных вами данных. Вы, безусловно, имеете право думать все, что вам вздумается. Но уровень ваших выводов примерно соответствует утверждению, что лошадь и корова - это одно и то же, потому что у них по 4 ноги и одному хвосту. И тот факт, что у них по 4 ноги и одному хвосту в данном утверждении не сфальсифицирован ни разу.
И, кстати, откуда вы почерпнули умопомрачительные "факты" о производстве в блокадном Ленинграде СУ-152, ИСов и ИС-2, о которых вы в комментариях рассказали?
Теперь про Ваш вопрос: Кому я "обещал ответить"? Вы про риторические вопросы слыхали? Про такие, которые автор задаёт затем, чтобы на них ответил читатель, сам себе?
Хорошая попытка, но увы. Мимо. Вы, похоже, сами не очень в курсе, что такое риторический вопрос. Я вам помогу:
"Ритори́ческий вопро́с - риторическая фигура, представляющая собой вопрос-утверждение, который не требует ответа. По сути, риторический вопрос - это вопрос, ответ на который не требуется или не ожидается в силу его крайней очевидности для говорящего".
Можно еще пяток определений из разных словарей привести, но смысл? Все равно риторический вопрос - это де-факто замаскированное под вопрос утверждение.
И мне по-прежнему интересно, к какому же, по-вашему, ответу я должен был прийти, прочитав вашу статью? Что вы своим "риторическим" вопросом пытаетесь утверждать? Блокада была выгодна Сталину?
Reply
В переводе на русский = "объяснений нет". ОК, принято.
2. "Нет, у меня претензии к вашей трактовке этих фактов".
Тогда это Ваша проблема. Как известно, каждый вправе трактовать что угодно как угодно, пока ему не доказали, что он неправ. У Вас есть аргументы? Если нет, то у Вас БОЛЬШАЯ проблема.
3. "Какие уж тут "некие очернители". Это конкретно вы пытаетесь героизм превратить в "нечто иное", а заодно снять часть вины с немцев за трагедию Ленинграда".
Чушь собачья, живущая только в Вашей голове. Героизм не становится "чем-то иным" только потому, что он оказался необходим по чьей-то вине. "Снять часть вины" с немцев никак не получится, но не обвинить виноватых - тоже неправильно. Впрочем, это длинный разговор, на который Вы вряд ли способны.
4. "Человек я или нет написано в заглавном посте моего блога".
Вот честно, мне посрать, что там написано. Надеюсь, что и у Вас такое же отношение к моему "заглавному посту".
5. "И что? А вы в курсе, что Ленинград - вторая по мощности военно-промышленная база страны в то время? Что осенью 1941-1942 происходила эвакуация промышленности на восток и развертывание ее там? Что ленд-лиз еще толком не работал? Что воевать с немцами нужно было чем-то? Что занимаясь снабжением продовольствием Ленинграда в ущерб всему остальному мы могли проиграть Гитлеру войну?
Вы, например, не пробовали задуматься, почему М.И. Фролов, у которого вы взяли эти душераздирающие факты, отчего-то не пришел к "очевидным" для вас выводам? Он глупее вас или что?"
Уважаемый, Вы в состоянии объяснить, нахер нам всё это сейчас? У меня речь была о чём? О том, что я выделил капсом, и Вам на это возразить нечего. Разбирать резоны и детали я не собирался. А то, знаете ли, разбирая то и это, можно Сталина вообще во всём обвинить, но это выходило за рамки той моей статьи, и не интересно сейчас. Итак, Ваши и Ваших собеседников инсинуации по поводу фактуры и аргументации в моей статье - всего лишь инсинуации, а возразить Вам с фактами в руках нечего.
5. "/sarcasm mode on/: Нет, конечно, откуда мне с моим "кругозором". /sarcasm mode off/"
Именно так: ленюсь копировать Ваши и Ваших собеседников фактологические проколы, их можно посмотреть чуть выше.
6. "Вы по каким-то непонятным мне причинам пребываете в уверенности, что проблема вашей статьи не в ваших странных выводах из широко известных фактов, а в приведенных вами данных. Вы, безусловно, имеете право думать все, что вам вздумается. Но уровень ваших выводов примерно соответствует утверждению, что лошадь и корова - это одно и то же, потому что у них по 4 ноги и одному хвосту. И тот факт, что у них по 4 ноги и одному хвосту в данном утверждении не сфальсифицирован ни разу".
Эм... Ещё раз: ВСЁ ВРЕМЯ БЛОКАДЫ В ЛЕНИНГРАДЕ ПРОИЗВОДИЛАСЬ ПРОМЫШЛЕННАЯ ПРОДУКЦИЯ, КОТОРАЯ УПОТРЕБЛЯЛАСЬ, В ОСНОВНОМ, ЗА ПРЕДЕЛАМИ ГОРОДА, ВКЛЮЧАЯ И ОКРЕСТНОСТИ МОСКВЫ. Вы с этим не спорите. НО ЭТОГО ДОСТАТОЧНО ДЛЯ ВЫВОДОВ, СДЕЛАННЫХ В СТАТЬЕ.
Это было?
Было.
А почему это было - вопрос отдельный.
И "проблема" не в "моей статье", проблема - у Вас в голове, в которую не вмещается простая мысль: что кроме Вашего есть и другие мнения, не менее обоснованные, чем Ваше.
Reply
2. Да трактуйте, кто вам не дает? Или вы полагаете, что я ваши вольные трактовки не могу назвать тем, чем они с моей точки зрения являются?
Если нет, то у Вас БОЛЬШАЯ проблема.
Какая, стесняюсь спросить?
3. Хм... Ой ли?
4. Ну что ж, спасибо, что лишний раз продемонстрировали, что я в вашем отношении не ошибся.
5. Уважаемый, Вы в состоянии объяснить, нахер нам всё это сейчас?
Потому что это, уважаемый, называется выявление причинно-следственных связей. А ваши ответы на вопрос: "Что это значит?" - это в чистом виде игнорирование этих связей.
Разбирать резоны и детали я не собирался.
Это прекрасно просто! Действительно, в жопу мотивацию, она только мешает генерировать выводы.
Итак, Ваши и Ваших собеседников инсинуации по поводу фактуры
Охосспади! Какие инсинуации, вы о чем вообще?
5.2. ленюсь копировать Ваши и Ваших собеседников фактологические проколы
А зря ленитесь. Вы вообще чего-то ленивый слишком. Я так и не понял, где они, "фактические проколы"? ИСы таки производили в блокадном Ленинграде или что?
6. Вы с этим не спорите. НО ЭТОГО ДОСТАТОЧНО ДЛЯ ВЫВОДОВ, СДЕЛАННЫХ В СТАТЬЕ.
а) Не спорю; б) нет, не достаточно. См. п. 5.
А почему это было - вопрос отдельный.
Ни хрена себе отдельный! А это тогда как понимать?
"Это значит, что трагедия в блокадном Ленинграде произошла по воле коммунистического режима страны, в соответствии с решениями партии и правительства СССР.
Это значит, что мы ошибались, возлагая всю ответственность за гибель ленинградцев - блокадников на Гитлера и немецкое командование.
Это значит, что ответственность за гибель миллиона, возможно, полутора или даже двух миллионов ленинградцев, с Гитлером разделил Сталин, и другие руководители СССР".
кроме Вашего есть и другие мнения, не менее обоснованные, чем Ваше.
Бесспорно, но вы то тут причем?
Reply
А что? Не должен разделять?
Такой штуки как ответственность руководителя за ситуации (даже форс-мажорные) во ввереной ему области, не существует? Ну, в случае если этот руководитель --- Сталин. Сталин, по определению нив чем никогда не виноват, да? %)))
Reply
Reply
Знаете? в УК для этого специальный квалификатор преступлений существует,
в котром кража, например от кражи со взломом -- существенно отличается, и по годам, и по обстоятельствам.
А тут так получается, что как придумала советская пропаганда,
что все те миллионы жертв что случились в результате ВМВ,
заметаются под ковер, переводятся стрелки:
то как жертвы фашистов,
а где это не совсем получается (жертвы солдат в рядах РККА),
то объявляется что это "героизм и жертвенность" советского народа...
то есть, что "они сами этого хотели", а не шли на смерть в результате бездарных (а куда без них, хоть были и гениальные) приказов командования,
лишь бы только ни дай бог не бросить тень на "великого кормчего".
Тогда... это понятно было почему так. А сейчас?
Казалось бы, какие проблемы, культа личности уже давно нет,
и ни политически, ни идеологически это уже никого не обидит.
Почему бы не назвать все своими именами?
Но нет, чтой-то держит, не пускает...
Reply
Дальше не читал, ув. Дженеер, смысла нет. Если идиот не в курсе, что жертвы не заметаются под ковер, а наоборот, их количество постоянно раздувается и преувеличивается (уже до 27 миллионов довели, и это, вероятно не предел), то нет смысла продолжать беседу.
Reply
когда один тут рвет на себе прям тельник рвет за "и чиво ета вы жертвы совьетских граждан опорачивает",
а второй вполне себе цинично позволяет себе рассуждать о "их количество постоянно раздувается и преувеличивается (уже до 27 миллионов довели, и это, вероятно не предел)"...
в таком окружении вести какую-то дискуссию -- невозможно. %)
Reply
===
Уважаемый, вопрос принципиальный, и если всё, что Вы нашли ответить, - это то, что "объяснять долго", то это значит именно то, что я сказал: что Вам сказать нечего.
2. Да трактуйте, кто вам не дает? Или вы полагаете, что я ваши вольные трактовки не могу назвать тем, чем они с моей точки зрения являются?
===
Так Вы уже назвали. Разница в том, что моя трактовка аргументирована, а Ваша состоит из нелепых упрёков.
+++
Если нет, то у Вас БОЛЬШАЯ проблема.
Какая, стесняюсь спросить?
===
Я повторю: Как известно, каждый вправе трактовать что угодно как угодно, пока ему не доказали, что он неправ. Вы не в состоянии опровергнуть мой аргумент - что в блокадном городе от первого до последнего дня не прекращалось промышленное производство, продукция которого вывозилась из города прочь (а скорее всего завозилось и сырьё). И всё же у Вас "есть претензии".
Вот в этом и Ваша проблема.
3. Хм... Ой ли?
===
Могу лишь повторить: Вы сказали чушь, никак не связанную с моим текстом.
4. Ну что ж, спасибо, что лишний раз продемонстрировали, что я в вашем отношении не ошибся
===
Ткнуть хама носом в его хамство никогда не лишне. Вы верно забыли текст своего поста? Отчего Вы ждёте к себе иного отношения?
5. Уважаемый, Вы в состоянии объяснить, нахер нам всё это сейчас?
Потому что это, уважаемый, называется выявление причинно-следственных связей. А ваши ответы на вопрос: "Что это значит?" - это в чистом виде игнорирование этих связей.
====
Хорошо, объясню Вам ещё раз.
То, что из города вывозили промышленную продукцию, и, возможно, в город завозили сырьё, - означает, что В ГОРОД МОЖНО БЫЛО ЗАВОЗИТЬ БОЛЬШЕ ПРОДОВОЛЬСТВИЯ, А ИЗ ГОРОДА ВЫВОЗИТЬ БОЛЬШЕ ЛЮДЕЙ.
Вот этот простой тезис и был заявлен в моей статье: что ВЛАСТЯМИ страны было сделано НЕДОСТАТОЧНО, чтобы спасти ленинградцев.
Этот тезис не опровергается Вашими ссылками на Ленд-лиз, на нужность этой продукции, - и ничем другим. Его можно было опровергнуть только одним: что из города НИКАКОЙ ПРОДУКЦИИ НЕ ВЫВОЗИЛИ. Но если вывозили продукцию, хотя могли вывозить людей, - это значит ровно то, что я написал: что за танки и пушки заплатили жизнями сотен тысяч ленинградцев.
Вот это и есть "причинно-следственные связи": что можно было вывезти людей, а вывезли железки. Очень важные, даже необходимые, - но железки вывезли, а людей оставили умирать от голода.
И это, уважаемый, стыд - прочитать мою статью, прочитать мои комментарии здесь, и не понять этого.
+++
Охосспади! Какие инсинуации, вы о чем вообще?
...и очередной прочитавший статью в "википедии" "эксперт" спешит засвидетельствовать, что он долбо..б
...прочитавший статью в "википедии" "эксперт"
...Он и вики-то толком не читал, в профильной статье о КВ например есть таблица, по которой видно, когда Кировский завод прекратил производство танков.
...Я предполагаю, что единственное что он прочитал - этот тот фрагмент, который и процитировал.
..."Это просто праздник какой-то!"
Особо доставляют комментарии. И ведь он даже не понимает, насколько смешон в своем невежестве.
Вот это, уважаемый. ОК?
Напомню, что с моим тезисом Вы спорить и не пытались, если не считать этого вот наивного, извините, лепета: "И что? А вы в курсе, что Ленинград - вторая по мощности военно-промышленная база страны...".
Который, напомню в третий раз, совершенно не меняет того ФАКТА, что из города БЫЛО ТЕХНИЧЕСКИ МОЖНО вывозить больше людей.
=== Продолжение следует ===
Reply
А зря ленитесь. Вы вообще чего-то ленивый слишком. Я так и не понял, где они, "фактические проколы"? ИСы таки производили в блокадном Ленинграде или что?
===
Вот, скопировал - см. выше: раз люди спорят с приведёнными мной ФАКТАМИ, с которыми Вы теперь вроде как согласны, - значит, это я знаю то, чего не знали вы (и Вы в том числе), а не наоборот.
6. Вы с этим не спорите. НО ЭТОГО ДОСТАТОЧНО ДЛЯ ВЫВОДОВ, СДЕЛАННЫХ В СТАТЬЕ.
а) Не спорю; б) нет, не достаточно. См. п. 5.
=====
Вот я и говорю, что больше не спорите... А столько было шуму...
Ну так как, трёх объяснений Вам хватило? Или в четвёртый раз повторить?
++++
А почему это было - вопрос отдельный.
Ни хрена себе отдельный! А это тогда как понимать?
====
Именно отдельный. Повторю уж сразу в четвёртый раз:
ТЕХНИЧЕСКАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ ВЫВЕЗТИ БОЛЬШЕ ЛЮДЕЙ БЫЛА?
Была, раз вывозили промышленную продукцию.
МЕНЯЕТ ЛИ В ЭТОМ ХОТЬ ЧТО-ТО ВАЖНОСТЬ И НУЖНОСТЬ ПРОМЫШЛЕННОЙ ПРОДУКЦИИ?
Не меняет: так как возможность всё равно была, и никакая "важность" и "нужность" её не отменяют.
Вы и Ваши собеседники этого не понимаете?
Ну, это ваша проблема.
7. "Это значит, что трагедия в блокадном Ленинграде произошла по воле коммунистического режима страны, в соответствии с решениями партии и правительства СССР.
Это значит, что мы ошибались, возлагая всю ответственность за гибель ленинградцев - блокадников на Гитлера и немецкое командование.
Это значит, что ответственность за гибель миллиона, возможно, полутора или даже двух миллионов ленинградцев, с Гитлером разделил Сталин, и другие руководители СССР".
====
А с чем Вы не согласны?
Если вывозили железки вместо людей, то это происходило не само по себе, а в соответствии с соответствующим "решением партии и правительства". Значит, невывезенные из Ленинграда люди погибли "по воле коммунистического режима". Что не так?
И власти страны в любом случае в ответе за все беды, приключившиеся в стране, почему в этом случае должно быть иначе? Тем более, Вы же, как "специалист", рискующий обсуждать эту сложную тему, знакомы с дневниками блокадников (ссылку дал один из Ваших собеседников), в которых речь и о "спецраспределителях", и о "дамах в золоте и мехах", и о благоденствующих проститутках - которым их благоденствие кто-то ведь оплачивал... Я нарочно не стал писать об этом, так как не хотел поднимать этой слишком сложной темы, но раз уж Вы берётесь защищать... как это Вы там выразились? "Кровавый режим"... То нельзя забывать и об этом: что пока рядовые ленинградцы мёрли с голоду и жрали друг друга, ленинградцы "нерядовые", близкие к властям, жили совершенно иначе... А если бы за их счёт подкормить умирающих с голоду детей? Или благополучие этих людей тоже было гораздо важнее жизней "быдла"?
8. кроме Вашего есть и другие мнения, не менее обоснованные, чем Ваше.
Бесспорно, но вы то тут причем?
====
Эм... Вот именно при том, что моё мнение неопровержимо аргументировано, и Вы спорите НЕ С ФАКТАМИ, но - с моей интерпретацией.
Reply
2. Если вы одни и те же глупости будете повторять по сто раз, глупостями они быть не перестанут. Нет у вас никакой аргументации, вы просто взяли общеизвестный факт, что в Ленинграде в годы войны производилось вооружение, и сделали из него совершенно нелепый вывод о том, что советское руководство должно разделять ответственность за гибель ленинградцев с гитлеровцами, потому что якобы оно могло вместо продукции вывозить людей. Причем я вам очень толсто намекал, что помимо эвакуации ленинградцев у советского руководства еще парочка-другая проблем была и продукция ленинградской промышленности была ему нужна очень сильно. Вы мне что ответили? "...на хер нам всё это сейчас?"
Если вы такой деревянный и не можете понять, я вам на простом примере объясню. Осенью 1941 года немцы взяли Тихвин. Это крупный ж/д узел, через который шел основной поток снабжения Ленинграда. Но наши в итоге смогли его отбить и к началу января 1942 года восстановить ж/д движение. Если бы этого не случилось - Ленинград бы задохнулся. Я надеюсь, хотя бы значение фронта под Ленинградом вам объяснять не надо? А теперь ответьте себе на вопрос: если бы под Тихвин везли не оружие и боеприпасы, а эвакуированных ленинградцев, выжил бы Ленинград или нет? Война - это очень сложно сплетенный клубок различных факторов и обстоятельств, и то, что вам кажется неважным, на самом деле может объяснить гораздо больше, чем вы понять способны.
Это означает, что ленинградцев вывозили ровно столько, сколько могли позволить в тех условиях. А ваши "технические возможности" - это оторванный от реальности сферический конь в вакууме. Но вы этого все равно не поймете, боюсь.
3. Пример приведите.
4. бла-бла-бла...
5. То, что из города вывозили промышленную продукцию, и, возможно, в город завозили сырьё, - означает, что В ГОРОД МОЖНО БЫЛО ЗАВОЗИТЬ БОЛЬШЕ ПРОДОВОЛЬСТВИЯ, А ИЗ ГОРОДА ВЫВОЗИТЬ БОЛЬШЕ ЛЮДЕЙ.
нет, не "можно". См. п. 2 В какой-нибудь альтернативной вселенной, где война идет исключительно за Ленинград, наверное можно. В нашей суровой реальности - нет. Как вы через захваченный немцами Тихвин собираетесь осенью 1941 возить БОЛЬШЕ продовольствия? А? А к лету 1942 года его УЖЕ завозили достаточно для снабжения переживших тяжелую зиму 1941/42.
Напомню, что с моим тезисом Вы спорить и не пытались, если не считать этого вот наивного, извините, лепета: "И что? А вы в курсе, что Ленинград - вторая по мощности военно-промышленная база страны...".
Я воспользуюсь вашим "переводчиком" и переведу ваши слова: мне, Сергею Мурашову, нечего возразить по существу сказанного, поэтому я просто буду пытаться делать вид, что слова оппонента настолько несущественны, что на них можно и не возражать.
Вот, скопировал - см. выше: раз люди спорят с приведёнными мной ФАКТАМИ, с которыми Вы теперь вроде как согласны, - значит, это я знаю то, чего не знали вы (и Вы в том числе), а не наоборот.
Чего? Кто на ком стоял? Вы не могли бы яснее излагать свои мысли? Люди спорят с вашими фактами, я с ними не спорю, поэтому я про них не знал? Т.е. ваши ФАКТЫ (обязательно большими буквами?) вы сами не считаете верными что ли?
ТЕХНИЧЕСКАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ ВЫВЕЗТИ БОЛЬШЕ ЛЮДЕЙ БЫЛА?
Была, раз вывозили промышленную продукцию.
МЕНЯЕТ ЛИ В ЭТОМ ХОТЬ ЧТО-ТО ВАЖНОСТЬ И НУЖНОСТЬ ПРОМЫШЛЕННОЙ ПРОДУКЦИИ?
Не меняет: так как возможность всё равно была, и никакая "важность" и "нужность" её не отменяют.
Ну раз вам в форме вопрос-ответ понятнее, пжалста (я без капслока обойдусь, уж простите):
Мог ли СССР осенью-зимой 1941-42 годов обойтись без ленинградской продукции?
Нет.
Погибло бы гораздо больше ленинградцев с случае поражения СССР?
Да.
Правильные ли выводы у Сергея Мурашова?
Нет.
Плюет ли на объективную реальность Сергей Мурашов, делая такие выводы?
Да
Признает ли он это?
Да ("на хрена нам это все сейчас?"(с))
Кто после этого Сергей Мурашов?
?
А с чем Вы не согласны?
См. выше.
И власти страны в любом случае в ответе за все беды, приключившиеся в стране, почему в этом случае должно быть иначе?
В общем и целом - да. Но их ответственность лежит в несколько иной области.
Вы спорите НЕ С ФАКТАМИ, но - с моей интерпретацией.
Наконец-то до вас дошло.
Reply
===
У Вас не получится: Вы же "по образованию историк".
Повторю: объяснений нет. Остальное - дутьё губ.
2. Если вы одни и те же глупости будете повторять по сто раз, глупостями они быть не перестанут. Нет у вас никакой аргументации, вы просто взяли общеизвестный факт, что в Ленинграде в годы войны производилось вооружение, и сделали из него совершенно нелепый вывод о том, что советское руководство должно разделять ответственность за гибель ленинградцев с гитлеровцами, потому что якобы оно могло вместо продукции вывозить людей.
===
Глупости, уважаемый, повторяете Вы.
А с моей аргументацией Вы уже многократно согласились, а из неё следует то, что ТЕХНИЧЕСКАЯ ВОЗМОЖНОСТЬ вывезти больше людей и ввезти больше продовольствия, - была.
Этого вполне достаточно, и ничего другого я не утверждал.
Можете Вы внятно сказать - согласны Вы с этим, или нет?
А рассуждения о целесообразностях и необходимостях можно выстраивать, как угодно, и с любым результатом.
3. Пример приведите.
===
Легко:
"Какие уж тут "некие очернители". Это конкретно вы пытаетесь героизм превратить в "нечто иное"
Потрудитесь указать, где именно у меня в тексте есть что-то, позволившее Вам это утверждать.
4. бла-бла-бла...
===
Эм... Каков вопрос... :)
5. То, что из города вывозили промышленную продукцию, и, возможно, в город завозили сырьё, - означает, что В ГОРОД МОЖНО БЫЛО ЗАВОЗИТЬ БОЛЬШЕ ПРОДОВОЛЬСТВИЯ, А ИЗ ГОРОДА ВЫВОЗИТЬ БОЛЬШЕ ЛЮДЕЙ.
нет, не "можно". См. п. 2 В какой-нибудь альтернативной вселенной, где война идет исключительно за Ленинград, наверное можно. В нашей суровой реальности - нет.
====
Послушайте, "по образованию историк", ну нет у меня уже сил слушать раз за разом одно и то же.
Напоминаю:
"...Выпускаемые в городе артиллерийские орудия, миномёты и боеприпасы направлялись не только на Ленинградский фронт, но и под Москву.
В самый разгар битвы за столицу из осаждённого Ленинграда было отправлено свыше 400 полковых пушек, около 1 тыс. миномётов различных калибров и почти 40 тыс. бронебойных снарядов. 28 ноября 1941 г. командующий Западным фронтом Г.К.Жуков прислал в Ленинград телеграмму: “Спасибо ленинградцам за помощь москвичам в борьбе с кровожадными гитлеровцами”".
ОК?
ВСЁ, скажите мне "спасибо" за просвещение, и докажите, что не попугай: признайте, что если можно было вывозить промышленную продукцию, - то можно было вывозить и людей. Да, люди не пушки, но суть дела от этого не меняется.
А "спорить с интерпретацией" - можно.
Но для этого нужно умение, которое есть не у всех.
Reply
Хе-хе... Ну вы поскромнее уж как-нибудь, чего ж так "раздупляться"-то сразу?
Этого вполне достаточно, и ничего другого я не утверждал.
Не, ну вы врите, да не завирайтесь. Статья то ваша по ссылке лежит до сих пор, там все ваши утверждения налицо.
ОК?
Что ок? Я вам говорю уже который комментарий об этом. Продукция ленпрома была жизненно необходима, не могли ее не вывозить. А вы долдоните, что вместо нее надо было ленинградцев вывозить. Невозможно одновременно вывозить и людей, и продукцию, надо быть просто деревянным, чтобы этого не понимать.
ВСЁ, скажите мне "спасибо" за просвещение
Ну все, так все. Спасибо. Вот реально - спасибо. Вы прекрасно просветили меня, как работает "мысль" у людей, пишущих подобную бредятину. Было даже немного любопытно.
Reply
Leave a comment