Православие, правоверие, правословие и правьславие - разбор полётов))
Хотел написать заметку о термине «православие», навеянную спором с Богумиром из РВП на форуме ССО СРВ. Но поскольку он изменил свои намерения и всё же в дискуссию вступил, да ещё и Иггельд из КЯТа подключился, решил ограничиться в заметке основными положениями и ссылкой.
http://rodnoverie.com/index.php?showtopic=1029 (начало дискуссии с сообщения #6)
(для тех у кого нет регистрации на форуме, беседа скопирована под катом)
Термин Православие - перевод с греческого ὀρθοδοξία. Причем перевод не дословный. Правоверие (более распространённый термин до внедрения термина «православие») тоже не дословный перевод, потому перевод «православия» в «ортокюдос» в качестве аргумента не катит аж по двум причинам. Дословный перевод «правильное учение» или правословие. Термин православие сформировался не сразу, однако его формирование прослеживается при изучении письменных летописных источников. В тоже самое время ,никаких свидетельств того, что язычники называли себя "православными" не обнаружено.
на сообщении #15 Богумир обещал исправить свои статьи, так что нас ждёт очередная "правью славная" версия этимологии христианского термина.
Если современным язычникам нравится называться православными - это их личное дело, однако, не нужно утверждать что это исконное «славление прави», «правью славными» и прочее в том же духе.
Я конечно понимаю позицию Богумира, что организация раскрученная, зарегистрированная и менять название очень не хочется, но почему Велеслав это печатает из книги в книгу в разделе «краткий словарь родновера» (у меня самая последняя в наличии - Книга Велесовых Радений 2008, за более поздние издания не скажу) мне совершенно не понятно.
Привожу беседу с незначителньыми сокращениями
СлавЯр (мой ник)
Богумир (Богумир Миколаев - волхв РПВ)
Иггельд (Иггельд, волхв КЯТ)
СлавЯр 11:15
"...С какого перепоя языческий журнал имеет на обложке христианское слово "православие"?
Я знаком с версией инглингов, про Правь Славить, но на журнале написано "родноверов". Скажу сразу в "правь славить" не верю. т.к.
1) православие на Руси - христианский термин (подробнее http://radota-indrin.livejournal.com/125168.html)
2) а среди западных славян "православие" вообще не встречается (хотя и они должны были бы "правь славить")..".
Богумир 11:36
"...СлавЯр, отвечаю один раз и более в полемику вступать не буду.
"Православие" не имеет отношения непосредственно к христианство, но связано с ним опосредовано. Тоесть, попы использовали традиционные славянские понятия дабы войти в широкие народные масы. В месте с внедрением слова "православие" в практику восточных христииан на Руси, появилось и ряд иных нововведений - это узаконивание на церковном уровне народных названий праздников и элементов славянской обрядовости. Смотри Требник митрополита Петра Могилы.
Если слово "православие" переводить на греческий язык то мы получим "ортокюдос", но не "ортодоксис" как в оригинале, ибо "слава" по гречески "кюдос". Никому и никогда не придет в голову переводить словосочетание "ортодоксальный иудей"как "православный иудей", но вот с "ортодоксальный христианин" - метамарфозы... как правило переводят "православный христианин". Первый христиане на Руси звали себя не иначе как правоверными, смотрите летописи, там это все осталось. Впервые слово "православие" возникает в летописях в 15 веке в "Первой Псковской летописи". 500 лет христиане не называли себя православными
Что до западных славян. Безусловно у них этого слова нет и быть не могло, католическая церковь безусловно властвовала и ей не нужно было подмазываться, вокруг одни католические монархи. На Руси дело обстояло по иному.
Мы понимаем под "православными родноверами" - "Правью славных родноверов". Правь мы понимаем как весь наш мир, все Всемирье, закон по которому оно существует, наших Богов и Предков, все это Правь, к ней и идем".
СлавЯр 12:23
"Жаль, конечно, что в полемику вступать не будете, но я всё же выскажусь...
Приём с переводом русского православия на греческий ортокюдос удачный, но скорее из разряда манипулятивных. В первую очередь, нужно смотреть, допускает ли слово "ортодоксис" перевод как "православный". Если допускает (что так и есть) то переводить обратно смысла нет.
как пример:
английское слово believe переводится как верить. I believe in God - я верю в Бога.
Но также оно может переводиться как "думать, полагать, предполагать". I believe he won't make it - Я думаю (или даже считаю), он не сможет/не справится. Что мы получим при обратном переводе? большинство русских, переведёт "Я думаю / считаю , что он не сможет [что либо сделать]" как I think... / I consider... и т.п. и с пеной у рта доказывать что если бы фраза изначально была переведена с английского, то там так и было бы написано I think/I consider, а не "believe".
Все остальные Ваши аргументы на грани личных домыслов.
В качестве подтверждения их крайней субъективности:
Например, в Суздальской летописи по Лаврентьевскому списку, датируемым 1377 годом есть «…таковыми вещми искушатися нашеа православныа веры…». Это 14 век. Термина "православие" ещё нет, хотя вера православная уже "есть". Тем самым можно проследить из чего образовалось название.
Пойдём ещё далее:
Новгородская летопись (первая половина XIV века) «…и поборника суща православнеи христовеи веры, дражаишаго Александра…» (описываются события Х111 века).
Это как минимум снимает заявления о "5 веках", т.к. зачатки термина "православие" отчётливо прослеживаются.
Может быть христиане себя сразу православными и не называли, но славянские язычники себя вообще никогда не называли православными. Иначе давайте Рожаницу/Рожаниц Богоматерью называть, а чё, христиане Марию тоже не сразу богоматерью называли, а позднее смешали её культ с Рожаницами - так что следуя вашей логике это наше, славянское, подмазанное попами ;))."
Богумир 14:19
"Возможно я плохо поработал с первоисточниками. Дайте четки ссылки на летописи они все есть в сети.
В Суздальской летописи по Академическому списку под 1377 годом следующее сообщени: "В лѣт̑ . ҂s҃ . ѿ . п҃е . [6885 (1377)] престависѧ митрополить Алексѣи всеѧ Рүси". По Лаврентиевскому спику также ничего подобного нет, во всей летописи используется слово "правоверие", покажите где вы там нашли "православие"
Иггельд 15:40
"Прилагательное "православный" является калькой с греческого христианского оригинала, поскольку первые "учителя" крещеного Киева были византийцы и первые христианские книги переводились с греческого оригинала. От греческого «ортодоксия» - «правильная вера» или в переводе православие - "правильное слово, правословие, правильное суждение".
Никакого отношения к славянской Природной (исконной, языческой, традиционной) вере православие и православность не имеют. [добавлено позднее] Использование термина "православие" применительно к современным родноверам - это трюк для того, чтобы приспособить возрождающуюся Природную веру под современное христианство и запудрить ложной терминологией молодым людям мозги.
Православная вера - этот термин появляется при осуждении князя Руси Олега Вещего и его дара волхвования в Лаврентьевской летописи под 912 годом (текст по списку 1377 года). Православная вера противопоставляется языческому волхованию и объявляется христианской греческой верой, поскольку по контексту именно Олег победил греков и его смерть описывается, как победа православной веры над языческим князем." [приложен скан Л18Р Сузд. Лет.]
СлавЯр 15:55
"Богумир, а Вам читать внимательнее надо для начала. Я написал, что список датируется 1377 годом(что б потом не было писанины, мол всё попы в 21м веке переписали, к чему Вы уже ведёте)))), а не что речь идёт о событиях 1377 года. А события там описываются 912 года
"...а не свершениєм творити .
повелеваємаа ѿ нег̑ . такоже и всѧ ѡслабленьємъ Бж҃ьимъ и творениєм
бесовьским бываєт . таковыми вещьми искүшатис̑ нашеа православныа вѣры .
аще тверда єс̑ искрь пребывающи Гв҃и н̾нѣ Б влекома врагом..."
...
...это Лист 18 Рукописи).
Новгородскую смотрите под 1240м годом (цитата по Колосов В.А., Павлова Т.И.). В принципе для "праью славных" достаточно и Суздальской летописи для раздумий.
[добавлено в 16.05]... Иггельд (выше) дополнил своё сообщение сканом"
СлавЯр 16:03
"Иггельд, не калькой. В википедии (знаю что не источник, но всё же) калькой будет "правильное суждение" или "правильное учение". Признавая это калькой, даются предпосылки к очередной версии о правоверии и ортокюдосу. А так совершенно логично что и правоверие и православие - суть немного искажённый перевод "правильного учения""
Иггельд 16:06
"Не беда. Суть и так ясна. Это все игры слов. Штука в том, что речь вообще ни о каком славлении не идёт. Речь идёт о "единственно правильном слове". То есть правословии. То есть "единственно правильное суждение" приписывается христианам-ортодоксам."
СлавЯр 16:16
"Иггельд, как видно, суть ясна не всем, иначе этого спора бы не было ;)"
Богумир 16:38
"Еще раз - в полемику не вступаю. За 1377 г., благодарю, учту и исправлю в своих статьях..."