(no subject)
Вчера один «антинорманист» решил устроить похороны «норманизма». Почему-то похоронную речь он построил на крайне слабых логических построениях и причинно-следственной связи (я её вообще вижу c большим трудом, но может чистые гуманитарии их как-то по-другому видят), о чём я и попытался ему сообщить, в результате чего меня автор потёр и даже расфрендил)) («Если у Вас нет времени, то до свидания», очень веская причина тереть ветку с обсуждением). Поскольку буквы один фиг были написаны, да и мой ответ smelding’у так же был удалён, суммирую свои возражения об обоснованности такой логической цепочки здесь.
Насколько я понял, доказательная база в похоронной речи строится на следующей логической цепочке:
1. Рюрик переселялся с родами (массовое переселение)
2. Новгородская IV летопись говорит что Рюрик «от Немецъ»
3. Ряд дворянских родов имеет легенды, что они выходцы из Пруссии, что явилось следствием «наступления» немцев и «По всей видимости, переселение с южного и юго-восточного берегов Балтийского моря в Новгород и в Псков происходило на протяжении нескольких столетий, начиная со времени Рюрика» (курсив мой)
4. Есть совпадения русских дворянских фамилий с фамилиями мекленбургских бюргерских фамилий и топонимикой.
Вывод: Рюрик выходец с берегов южной Балтики.
Не оспаривая того, что Рюрик выходец с южной Балтики, сама доказательная цепочка, на мой взгляд, разрывается крайне легко.
Фамилии на Руси появились спустя несколько столетий после переселения Рюрика с родами. Т.е. мы, видимо, должны предположить и признать, что переселившиеся в 9м веке роды пронесли память о своём переселении на протяжении десятка и более поколений, после чего образовали свою фамилию именно по преданию о месте своего «исхода» из одного славянского региона в другой. При этом ряд приведённых в примере фамилий (Волков, Карпов, Маслов и т.п.) имеют совершенно прозрачную этимологию и распространены далеко за пределами дворянских родов. Эти роды тоже из Мекленбурга?)) Отдельные «совпадения» в концепцию «Рюрикова переселения» вписать вообще крайне затруднительно, ибо существование таких населённых пунктов как Фёдорово (к слову тоже очень «редкая и показательная» фамилия) в 9м веке на языческих славянских землях (ожесточённо сопротивляющихся христианству) крайне сомнительно, что лишний раз свидетельствует в пользу простого совпадения. В рамках прямых доказательств можно рассматривать только топонимику с основой Рюрик, Синеус, Трувор (но автор таких примеров не привёл).
Рюрик «от немец» что указывает на территорию, населённую во время написания летописи немцами. Во-первых «немцами» называли не только немцев. Известна теория, что само самоназвание славян было основано на семантической оппозиции «свой-чужой»: говорящие(словяне)-немые(немцы), и «немцами» славяне называли неславяноговорящие народы. Этот вопрос довольно сложный, особенно в контексте данного вопроса (время формирование этнонима, время написания известия в летописи, на какие народы распространялся этноним немцы, когда он окончательно закрепился за «немцами» и т.п.). Важно, что в описаниях событий «В лето 6830... ... Немци приходиша ратью к городу Корельскому...» того же списка (Новгородская IV летопись), под «немцами» понимаются совсем не немцы, а шведы. Т.е. вначале нужно бы доказать, что в одном и том же списке под немцами подразумеваются разные этнические группы, а уже потом подавать «немцев» за определяющий аргумент.
Именно в качестве подобных доказательств автор и приводит совпадения фамилий и топонимики. (т.е. одно предположение доказывает другим предположением на основе предполагаемой же связи).
Во-первых, ничего удивительного в том, что топонимика одного славянского региона совпадает с фамилиями, зафиксированными в другом славянском регионе, нет. Собственно, было бы удивительное как раз обратное, если бы таких совпадений не было. Тем более что мы говорим не о каком-то подавляющем соотношении в общей выборке, а единицах процентов. Названий местностей, образованных от корней «волк», «лют», «бел», «мил» и т.п. по всей Славии сотни. Вот лишь некоторые из идентичных названий, приведённых varing’ом, которые мне известны за пределами современной Германии и восточнославянских стран (именно за то, что у меня нет времени ползать по картам и искать их ещё больше (причём из расширенного списка всех дворянских родов что даёт ещё больше простора фантазии, чем выдёргивать из уже отобранного списка) меня и потёрли))), итак «Лютов» - Польша, Чехия, Словения; Раков - Чехия. Другие же приведённые названия «Карлов», опять же скорее всего, появились куда позже 9-го века. «Карловых» поселений только в одной Чехии несколько, если же взять непосредственно форму "Карлов" то такое поселение есть в Чехии, Словакии.
Идентичные названия есть и в восточнославянских регионах, тот же Раков есть и на территории современной Белоруссии, Украины, может корни таких родов не обязательно искать в далёком мекленбурге? Более того, фамилии не обязательно формировались по названию населённого пункта. Т.е. прежде чем искать соответствия, нужно определить является ли род "выходцем" с предполагаемой территории а уже потом искать соответствия. В противном случае совпадения лишь доказывают что мекленбургская область некогда была славянской территорией (что вопросов не вызывает).
Резюмирую. Во времена переселения Рюрика с родами, по всей видимости, фамилий у славян не было. Поэтому говорить о совпадении не более 10% (по утверждению того же автора) славянских фамилий отдельных родов с топонимикой другого [некогда] славянского региона как о доказательстве места исхода неопределённых родов, вероятно вообще не имеющих отношения к родам в выборке, нельзя. Более того, и очень важное - ниодного доказательства того, что представитель «совпавшей» фамилии является потомков «рюриковых родов» нет.
Мало того, что такие совпадения вполне обычное явление, отдельные роды действительно могут происходить из предполагаемого региона, однако их переселение было значительно позже предполагаемого исхода Рюрика с той территории и непосредственно к определению ареала исхода Рюрика они отношения не имеют.
И в завершение, прежде чем локализовать «немцев» у немцев, неплохо бы обосновать почему в одном и том же списке, в месте где мы точно знаем этническую группу под немцами имеются в виду шведы, а в другом, где этническая группа лишь предполагается под немцами мы должны подразумевать именно немцев. Хотя это отдельный вопрос и к «фамильному вопросу» он отношение не имеет.
З.Ы. Вероятно я где-то ошибаюсь, ибо с историей дворянства знаком крайне поверхностно. Ещё раз, данным сообщением я лишь хочу показать, что никакой причинно-следственной связи в переселении Рюрика в 9м веке и совпадением славянских позжеобразовавшихся фамилий в 14 веке со славянской топонимикой я не вижу. При этом Рюрик может быть хоть из соседней с Ладогой деревни.
Насколько я понял, доказательная база в похоронной речи строится на следующей логической цепочке:
1. Рюрик переселялся с родами (массовое переселение)
2. Новгородская IV летопись говорит что Рюрик «от Немецъ»
3. Ряд дворянских родов имеет легенды, что они выходцы из Пруссии, что явилось следствием «наступления» немцев и «По всей видимости, переселение с южного и юго-восточного берегов Балтийского моря в Новгород и в Псков происходило на протяжении нескольких столетий, начиная со времени Рюрика» (курсив мой)
4. Есть совпадения русских дворянских фамилий с фамилиями мекленбургских бюргерских фамилий и топонимикой.
Вывод: Рюрик выходец с берегов южной Балтики.
Не оспаривая того, что Рюрик выходец с южной Балтики, сама доказательная цепочка, на мой взгляд, разрывается крайне легко.
Фамилии на Руси появились спустя несколько столетий после переселения Рюрика с родами. Т.е. мы, видимо, должны предположить и признать, что переселившиеся в 9м веке роды пронесли память о своём переселении на протяжении десятка и более поколений, после чего образовали свою фамилию именно по преданию о месте своего «исхода» из одного славянского региона в другой. При этом ряд приведённых в примере фамилий (Волков, Карпов, Маслов и т.п.) имеют совершенно прозрачную этимологию и распространены далеко за пределами дворянских родов. Эти роды тоже из Мекленбурга?)) Отдельные «совпадения» в концепцию «Рюрикова переселения» вписать вообще крайне затруднительно, ибо существование таких населённых пунктов как Фёдорово (к слову тоже очень «редкая и показательная» фамилия) в 9м веке на языческих славянских землях (ожесточённо сопротивляющихся христианству) крайне сомнительно, что лишний раз свидетельствует в пользу простого совпадения. В рамках прямых доказательств можно рассматривать только топонимику с основой Рюрик, Синеус, Трувор (но автор таких примеров не привёл).
Рюрик «от немец» что указывает на территорию, населённую во время написания летописи немцами. Во-первых «немцами» называли не только немцев. Известна теория, что само самоназвание славян было основано на семантической оппозиции «свой-чужой»: говорящие(словяне)-немые(немцы), и «немцами» славяне называли неславяноговорящие народы. Этот вопрос довольно сложный, особенно в контексте данного вопроса (время формирование этнонима, время написания известия в летописи, на какие народы распространялся этноним немцы, когда он окончательно закрепился за «немцами» и т.п.). Важно, что в описаниях событий «В лето 6830... ... Немци приходиша ратью к городу Корельскому...» того же списка (Новгородская IV летопись), под «немцами» понимаются совсем не немцы, а шведы. Т.е. вначале нужно бы доказать, что в одном и том же списке под немцами подразумеваются разные этнические группы, а уже потом подавать «немцев» за определяющий аргумент.
Именно в качестве подобных доказательств автор и приводит совпадения фамилий и топонимики. (т.е. одно предположение доказывает другим предположением на основе предполагаемой же связи).
Во-первых, ничего удивительного в том, что топонимика одного славянского региона совпадает с фамилиями, зафиксированными в другом славянском регионе, нет. Собственно, было бы удивительное как раз обратное, если бы таких совпадений не было. Тем более что мы говорим не о каком-то подавляющем соотношении в общей выборке, а единицах процентов. Названий местностей, образованных от корней «волк», «лют», «бел», «мил» и т.п. по всей Славии сотни. Вот лишь некоторые из идентичных названий, приведённых varing’ом, которые мне известны за пределами современной Германии и восточнославянских стран (именно за то, что у меня нет времени ползать по картам и искать их ещё больше (причём из расширенного списка всех дворянских родов что даёт ещё больше простора фантазии, чем выдёргивать из уже отобранного списка) меня и потёрли))), итак «Лютов» - Польша, Чехия, Словения; Раков - Чехия. Другие же приведённые названия «Карлов», опять же скорее всего, появились куда позже 9-го века. «Карловых» поселений только в одной Чехии несколько, если же взять непосредственно форму "Карлов" то такое поселение есть в Чехии, Словакии.
Идентичные названия есть и в восточнославянских регионах, тот же Раков есть и на территории современной Белоруссии, Украины, может корни таких родов не обязательно искать в далёком мекленбурге? Более того, фамилии не обязательно формировались по названию населённого пункта. Т.е. прежде чем искать соответствия, нужно определить является ли род "выходцем" с предполагаемой территории а уже потом искать соответствия. В противном случае совпадения лишь доказывают что мекленбургская область некогда была славянской территорией (что вопросов не вызывает).
Резюмирую. Во времена переселения Рюрика с родами, по всей видимости, фамилий у славян не было. Поэтому говорить о совпадении не более 10% (по утверждению того же автора) славянских фамилий отдельных родов с топонимикой другого [некогда] славянского региона как о доказательстве места исхода неопределённых родов, вероятно вообще не имеющих отношения к родам в выборке, нельзя. Более того, и очень важное - ниодного доказательства того, что представитель «совпавшей» фамилии является потомков «рюриковых родов» нет.
Мало того, что такие совпадения вполне обычное явление, отдельные роды действительно могут происходить из предполагаемого региона, однако их переселение было значительно позже предполагаемого исхода Рюрика с той территории и непосредственно к определению ареала исхода Рюрика они отношения не имеют.
И в завершение, прежде чем локализовать «немцев» у немцев, неплохо бы обосновать почему в одном и том же списке, в месте где мы точно знаем этническую группу под немцами имеются в виду шведы, а в другом, где этническая группа лишь предполагается под немцами мы должны подразумевать именно немцев. Хотя это отдельный вопрос и к «фамильному вопросу» он отношение не имеет.
З.Ы. Вероятно я где-то ошибаюсь, ибо с историей дворянства знаком крайне поверхностно. Ещё раз, данным сообщением я лишь хочу показать, что никакой причинно-следственной связи в переселении Рюрика в 9м веке и совпадением славянских позжеобразовавшихся фамилий в 14 веке со славянской топонимикой я не вижу. При этом Рюрик может быть хоть из соседней с Ладогой деревни.