1. Безусловно. Такие предсказания марксизм делает и они подтверждаются. Например, законы об относительном и абсолютном обнищании пролетариата. В капиталистической пропаганде намеренно используется бессодержательный термин "средний класс", основанный на формальном делении людей по доходам без учета характера источника этих доходов. Если его учесть, эти законы абсолютно подтверждаются: доходы концентрируются у все более узкой группы богатейших капиталистов. Вот тут давеча, глава ООН сказал, что 50% мирового богатства (мирового!) сосредоточено у 28, что ли, человек. И даже закон об абсолютно обнищании срабатывает: покупательная способность зарплаты работников низкой и средней квалификации понизилась уже с 1950 года и удерживает ее от падения только стремление сохранить макроэкономическую стабильность, в условиях кризиса перепроизводства, которые предсказал Маркс и с которыми до Кейнса вообще бороться не умели, и т.д. Маркс разработал социологическую проблему отчуждения людей и дал вменяемое объяснение (и предсказание!) хода истории.
2. Вопрос "правильно толкования" возникает потому. что в отличие от физики марксизм затрагивает политику, которая имеет всегда имеет классовый характер.
3. Прежде всего, речь идет о непонимании именно работ самого Маркса, Поэтому прежде всего надо обращаться к работам самого Маркса. Что касается состояния современной марксисткой мысли - это огромный пласт научной литературы НА ЗАПАДЕ в разных формулировках. Тут долго все рассказывать и обсуждать дискуссии. Но м ожете посмотреть: Eagleton T. Why Marx was right. London: Yale University books, 2011. Shiller R. Finance and the Good Society. Princeton University Press, 2012.
4. Нет. Неверно утверждение, что немногие экономисты придерживаются марксизма. Правильно утверждение, что большинство экономистов занимаются производственной стороной экономики и много меньше - проблемой распределения и порядка присвоения произведенного, в лучшем случае ограничиваясь анализом рыночной цены рабочей силы (labor).
Спасибо, особенно за ссылки на актуальные работы. По первому пункту и четвертому все немного прояснилось. Насчет второго и третьего, все равно осталось какое-то ощущение недосказанности. Как по мне, очень плохим признаком являются постоянные отсылки к "авторитету", в данном случае Марксу. Ведь и он в чем-то мог быть не прав или просто не имел данных и т.д(ведь мир существенно поменялся и тогда не было например таких понятия как краундфандинг и опенсорс - это как пример) Да и в целом - с течением времени корректируются и изменяются, наука не должна быть привязана к личности. Да и вообще на мой взгляд, сам термин марксизм(кто его кстати придумал?) отдает религиозностью типа буддизм и т..д. Я думаю что лучше бы звучало что-то вроде Теории трудовой стоимости или как-то так(не компетентен в такой формулировке), безотносительно личности который создал эту теорию.
Ну и в целом, в связи с этими проблемами, когда до смысла надо продираться - почему никто так и не создал какой-то базовый учебник, переработанный на текущие реалии и разобрал все накопленные в том числе терминологические путаницы? Ведь даже если теория правильна - сложность ее понимания будет играть на руку оппонентам, которые и дальше будут пудрить мозги. Извините если сумбурно, пока ощущение такое, что ознакомиться с теорией будет несомненно полезно, но не покидает ощущения что с марксизмом что-то не так(именно как наукой), уж больно он не вписывается в мои шаблоны, надеюсь понятно объяснил свою мысль.
Вас не смущают ссылки на уравнения (законы) Ньютона? А словосочетание "ньютоновская механика" слух не режет? Или ссылки на авторитет Пифагора? Причем тут "авторитет Маркса"?
Попробую более точно сформулировать упорно ускользающую мысль. Законы Ньютона, Максвелла либо теорема Пифагора ни в коем случае не режут слух, ибо они трактуются однозначно и неизменно, с возможностью подтвердить либо опровергнуть, их смысл не зависит от фамилии автора открытия. А вот если бы теория механики называлась Ньютонизм или электромагнетизм назывался Максвеллизм, меня бы это напрягло, потому что отражало бы не суть, а персону первооткрывателя, что уже подозрительно. Если подбирать аналог, то пожалуй максимально похожим будет дарвинизм, который первоначально содержал правильную отправную точку, но много нестыковок и неточностей. В итоге все это развилось в синтетическую теорию эволюции, которая уже истинно научна. И было бы странно если бы ее сторонники при трактовке некого термина отсылали к работам Дарвина. Почему такого не произошло с марксизмом? Еще история показывает, что было много спорных теорий, но я не знаю ни одной которые давали бы правильные предсказания, но не были бы признаны большинством ученых. Ведь если теория верна, то те кто ее используют получают преимущество в знании, в отличие от отрицающих очевидное. Неужели дело в том, что в случае марксизма бенефициаром является само общество а не кто-то конкретный? Ну и у меня складывается впечатление, что экономическая наука немного не укладывается в шаблон классической науки, из-за того что она крепко переплетена с человеческим поведением и с большой трудностью проведения контролируемых экспериментов.
Я прошу понять меня правильно, я правда просто хочу разобраться. У меня никогда не было проблем с техническими науками, берем учебник Теории машин и механизмов или Сопромат и там нету никаких толкований, недосказанности или неопределенности. Да, порой формулы зубодробильные, но по факту я могу взять любой учебник и при должном желании и времени освоить любую техническую науку. С экономикой пока у меня не срастается, и это я к марксизму только подступаюсь
Вы неправильно понимаете ситуацию с марксизмом, ньютонизмом и дарвинизмом. Замечу, сходство ситуации с дарвинизмом есть. "Дарвинизм" "опровергается" идиотами и ангажированными товарищами не с меньшей яростью, чем марксизм до сих пор, человек же творение божие, или вы забыли ;). Точно так же и с марксизмом: он "опровергается" идиотами и ангажированными товарищами.
Но есть и точное сходство не с "ньютонизмом", а скорее с Теорией относительности, с поправкой на то, что механика политически не ангажирована и ничьих интересов не затрагивает, а отличие от марксизма. Не случайно марксизм изучают и в Йеле и в Колумбийском университете и вообще везде, где учат серьезных политиков и экономистов. Что касается разночтений - эти "разночтения" сегодня касаются интересующейся, причем политически заряженной, публики, а не ученых - среди почтеннейшей бублики можно найти достаточное количество людей, пытающихся переинтерпретировать опыт Майкельсона и утверждающих, что спутниковая навигация "опровергает" СТО. Но есть и разница, типичная для гуманитарных наук. У Маркса нет уравнений. Как, например, и у Кейнса. Математика пришла в экономику много позже (кстати в соответствие с прогнозом Маркса) и, например первая модель относительно пригодная для анализа темпов изменения капитала - модель Солоу, - появилась в 1956 года. и полностью соответствует трудовой теории ценности.
Не знаю чем вам помочь больше.
PS. По большому счету именно потому, что марксизм - наука - в стратегическом смысле, у марксизма нет бенецифиаров. Марксизм указывает будущее. Но в тактическом бенефициары есть - эо не отельные люди, только а классы.
Спасибо, я обдумаю. На данном этапе не могу продолжать дискутировать. Попробую почитать и разобраться. Видел мнение что Каутский пишет понятнее, есть смысл читать или все же лучше истоки?
У Каутского в основном первый том капитала. Он во-первых, короткий не такой тяжеловесный. Прочитать стоит, вне сомнений, в качестве помеси дайджеста с комиксом.
Проблема для многих в том, что для чтения Маркса нужно очень точное категориальное мышление, требующее точного, терминологического понимания понятий. Пардон, за тавтологию...
Да, и кстати, насчет неизменности теории Ньютона. Теория Ньютона основано, например, на идее короткодействия, которая приводит к появлению идеи поля. Но сегодня мы знаем, что а) физика нелокальна - см. парадокс Эйнштейна-Подольского-Розена и б) гравитационное поле - не есть, поле в Ньютоновском смысле и в) до сих пор не потеряла смысл идея "геометризации" физики, которая полностью "противоречит" базе ньютоновской механики.
Если речь зашла про Ньютона, то обращу внимание, что ни кому сейчас в голову не приходит изучть его механику по оригинальным трудам отца-основателя. Этот простой пример указывает на то, на сколько продвинулась современная физика, как наука. То же и с Дарвином, который в свое время выдвинул ряд гипотез, часть из которых оказалась правильными, а часть ошибочными, но в итоге мы сейчас имеем современную синтетическую теорию эволюции. А что же с Марксом? - "читайте классика в оригинале". Где хоть какое-то развитие его взглядов приведенное к современному состояюнию общества и экономики?
Друг мой, Ньютон жил в XVII веке, начале XVIII, а до уровня, когда не надо читать Начал физика дошла за 200 с хвостиком лет. Сейчас тоже есть на западе толковые изложения Маркса. Но говоря о том, что социальные науки многократно сложнее физики по ряду причин. А математизации экономики вообще 100 лет нету. Что касается развития его взглядов - их МОРЕ на западе . Франкфуртская школа, Бродель, Валлерстайн, Мао, отчасти Маркузе и неотроцким - сильнейшее течение на западе. Устанешь перечислять.
А просто вы не в курсе. А если вы не знаете, так этого и нет...
Wolfgang Caspart: Der Marxismus. Von der Weltrevolution zur Politischen Korrektheit. Eckartschrift 165. Österreichische Landsmannschaft, Wien 2003. ISBN 3-902350-02-4. Hans Heinz Holz: Strömungen und Tendenzen im Neomarxismus. Carl Hanser Verlag, München 1972, ISBN 3-446-11650-8 Horst Müller: Praxis und Hoffnung. Studien zur Philosophie und Wissenschaft gesellschaftlicher Praxis von Marx bis Bloch und Lefebvre. Germinal Verlag, Bochum 1986, ISBN 3-88663-509-0 Andreas von Weiss: Neomarxismus. Die Problemdiskussion im Nachfolgemarximus der Jahre 1945 bis 1970. Karl-Alber-Verlag, Freiburg/München 1970, ISBN 3-495-47212-6
1. Безусловно. Такие предсказания марксизм делает и они подтверждаются. Например, законы об относительном и абсолютном обнищании пролетариата. В капиталистической пропаганде намеренно используется бессодержательный термин "средний класс", основанный на формальном делении людей по доходам без учета характера источника этих доходов. Если его учесть, эти законы абсолютно подтверждаются: доходы концентрируются у все более узкой группы богатейших капиталистов. Вот тут давеча, глава ООН сказал, что 50% мирового богатства (мирового!) сосредоточено у 28, что ли, человек. И даже закон об абсолютно обнищании срабатывает: покупательная способность зарплаты работников низкой и средней квалификации понизилась уже с 1950 года и удерживает ее от падения только стремление сохранить макроэкономическую стабильность, в условиях кризиса перепроизводства, которые предсказал Маркс и с которыми до Кейнса вообще бороться не умели, и т.д. Маркс разработал социологическую проблему отчуждения людей и дал вменяемое объяснение (и предсказание!) хода истории.
2. Вопрос "правильно толкования" возникает потому. что в отличие от физики марксизм затрагивает политику, которая имеет всегда имеет классовый характер.
3. Прежде всего, речь идет о непонимании именно работ самого Маркса, Поэтому прежде всего надо обращаться к работам самого Маркса. Что касается состояния современной марксисткой мысли - это огромный пласт научной литературы НА ЗАПАДЕ в разных формулировках. Тут долго все рассказывать и обсуждать дискуссии.
Но м ожете посмотреть:
Eagleton T. Why Marx was right. London: Yale University books, 2011.
Shiller R. Finance and the Good Society. Princeton University Press, 2012.
4. Нет. Неверно утверждение, что немногие экономисты придерживаются марксизма. Правильно утверждение, что большинство экономистов занимаются производственной стороной экономики и много меньше - проблемой распределения и порядка присвоения произведенного, в лучшем случае ограничиваясь анализом рыночной цены рабочей силы (labor).
Reply
По первому пункту и четвертому все немного прояснилось.
Насчет второго и третьего, все равно осталось какое-то ощущение недосказанности. Как по мне, очень плохим признаком являются постоянные отсылки к "авторитету", в данном случае Марксу. Ведь и он в чем-то мог быть не прав или просто не имел данных и т.д(ведь мир существенно поменялся и тогда не было например таких понятия как краундфандинг и опенсорс - это как пример) Да и в целом - с течением времени корректируются и изменяются, наука не должна быть привязана к личности. Да и вообще на мой взгляд, сам термин марксизм(кто его кстати придумал?) отдает религиозностью типа буддизм и т..д. Я думаю что лучше бы звучало что-то вроде Теории трудовой стоимости или как-то так(не компетентен в такой формулировке), безотносительно личности который создал эту теорию.
Ну и в целом, в связи с этими проблемами, когда до смысла надо продираться - почему никто так и не создал какой-то базовый учебник, переработанный на текущие реалии и разобрал все накопленные в том числе терминологические путаницы? Ведь даже если теория правильна - сложность ее понимания будет играть на руку оппонентам, которые и дальше будут пудрить мозги.
Извините если сумбурно, пока ощущение такое, что ознакомиться с теорией будет несомненно полезно, но не покидает ощущения что с марксизмом что-то не так(именно как наукой), уж больно он не вписывается в мои шаблоны, надеюсь понятно объяснил свою мысль.
Reply
А словосочетание "ньютоновская механика" слух не режет?
Или ссылки на авторитет Пифагора?
Причем тут "авторитет Маркса"?
Reply
Законы Ньютона, Максвелла либо теорема Пифагора ни в коем случае не режут слух, ибо они трактуются однозначно и неизменно, с возможностью подтвердить либо опровергнуть, их смысл не зависит от фамилии автора открытия.
А вот если бы теория механики называлась Ньютонизм или электромагнетизм назывался Максвеллизм, меня бы это напрягло, потому что отражало бы не суть, а персону первооткрывателя, что уже подозрительно.
Если подбирать аналог, то пожалуй максимально похожим будет дарвинизм, который первоначально содержал правильную отправную точку, но много нестыковок и неточностей. В итоге все это развилось в синтетическую теорию эволюции, которая уже истинно научна. И было бы странно если бы ее сторонники при трактовке некого термина отсылали к работам Дарвина. Почему такого не произошло с марксизмом?
Еще история показывает, что было много спорных теорий, но я не знаю ни одной которые давали бы правильные предсказания, но не были бы признаны большинством ученых. Ведь если теория верна, то те кто ее используют получают преимущество в знании, в отличие от отрицающих очевидное. Неужели дело в том, что в случае марксизма бенефициаром является само общество а не кто-то конкретный?
Ну и у меня складывается впечатление, что экономическая наука немного не укладывается в шаблон классической науки, из-за того что она крепко переплетена с человеческим поведением и с большой трудностью проведения контролируемых экспериментов.
Я прошу понять меня правильно, я правда просто хочу разобраться. У меня никогда не было проблем с техническими науками, берем учебник Теории машин и механизмов или Сопромат и там нету никаких толкований, недосказанности или неопределенности. Да, порой формулы зубодробильные, но по факту я могу взять любой учебник и при должном желании и времени освоить любую техническую науку. С экономикой пока у меня не срастается, и это я к марксизму только подступаюсь
Reply
Но есть и точное сходство не с "ньютонизмом", а скорее с Теорией относительности, с поправкой на то, что механика политически не ангажирована и ничьих интересов не затрагивает, а отличие от марксизма. Не случайно марксизм изучают и в Йеле и в Колумбийском университете и вообще везде, где учат серьезных политиков и экономистов. Что касается разночтений - эти "разночтения" сегодня касаются интересующейся, причем политически заряженной, публики, а не ученых - среди почтеннейшей бублики можно найти достаточное количество людей, пытающихся переинтерпретировать опыт Майкельсона и утверждающих, что спутниковая навигация "опровергает" СТО. Но есть и разница, типичная для гуманитарных наук. У Маркса нет уравнений. Как, например, и у Кейнса. Математика пришла в экономику много позже (кстати в соответствие с прогнозом Маркса) и, например первая модель относительно пригодная для анализа темпов изменения капитала - модель Солоу, - появилась в 1956 года. и полностью соответствует трудовой теории ценности.
Не знаю чем вам помочь больше.
PS. По большому счету именно потому, что марксизм - наука - в стратегическом смысле, у марксизма нет бенецифиаров. Марксизм указывает будущее. Но в тактическом бенефициары есть - эо не отельные люди, только а классы.
Reply
Reply
Проблема для многих в том, что для чтения Маркса нужно очень точное категориальное мышление, требующее точного, терминологического понимания понятий. Пардон, за тавтологию...
Reply
Так что даже и здесь не надо упрощать.
Reply
Reply
Сейчас тоже есть на западе толковые изложения Маркса. Но говоря о том, что социальные науки многократно сложнее физики по ряду причин.
А математизации экономики вообще 100 лет нету.
Что касается развития его взглядов - их МОРЕ на западе . Франкфуртская школа, Бродель, Валлерстайн, Мао, отчасти Маркузе и неотроцким - сильнейшее течение на западе. Устанешь перечислять.
А просто вы не в курсе. А если вы не знаете, так этого и нет...
Ну вы хоть Википедию, что ли прочитайте:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B7%D0%BC
Wolfgang Caspart: Der Marxismus. Von der Weltrevolution zur Politischen Korrektheit. Eckartschrift 165. Österreichische Landsmannschaft, Wien 2003. ISBN 3-902350-02-4.
Hans Heinz Holz: Strömungen und Tendenzen im Neomarxismus. Carl Hanser Verlag, München 1972, ISBN 3-446-11650-8
Horst Müller: Praxis und Hoffnung. Studien zur Philosophie und Wissenschaft gesellschaftlicher Praxis von Marx bis Bloch und Lefebvre. Germinal Verlag, Bochum 1986, ISBN 3-88663-509-0
Andreas von Weiss: Neomarxismus. Die Problemdiskussion im Nachfolgemarximus der Jahre 1945 bis 1970. Karl-Alber-Verlag, Freiburg/München 1970, ISBN 3-495-47212-6
Reply
Leave a comment