Как ВОЗ и Китай морочат голову.

[sl_lopatnikov]

Вчера NYT опубликовала любопытный доклад о состоянии дел с коронавирусом.

Наиболее интересен график о числе новых случаев в среднем за каждую неделю:

Comments

[john_f_nash]

В условиях развивающейся эпидемии мы можем посчитать две оценки смертности:

1) число смертей / число заболевших - это нижняя граница.
2) число смертей / (число смертей + число вылечившихся) - это верхняя граница.

Истина будет где-то между этими двумя значениями.

И вот меня откровенно пугает то, что эта верхняя оценка находятся где-то на уровне 40% (для Италии), а для некоторых стран мы получаем цифру под 90%...

В построении своих планов стоит отталкиваться именно от этих уровней. Ну, может быть на 2 поделить. Если ошибёмся - не страшно. Все будут рады. Хуже если такая оценка окажется верной.

[sl_lopatnikov]

Это у ВАС два способа и ВЫ получаете.

А у меня впечатление, что я потратил зря месяц в дюжине постов втолковывая дебилам КАК НАДО СЧИТАТЬ СЧИТАТЬ СМЕРТНОСТЬ В УСЛОВИЯХ РАСТУЩЕЙ ЭПИДЕМИИ ВПОЛНЕ ТОЧНО. Достаточно знать среднюю продолжительность жизни от симптомов до смерти.

Я же не случайно вынес даже пример со 100% смертностью в прикрепленный пост. Если не дошло, я уже бессилен.

[john_f_nash]

Ну вам ведь знакомы понятия "оценка снизу" и "оценка сверху"?
Точный расчёт всегда основывается на точном знании. И в своей основе имеет очень много параметров и допущений.

А этих факторов ну просто очень много: начиная от доли выявленных заболевших.

С вашим точным расчётом никто и не спорит. Там метод очевиден даже школьнику. Гораздо интереснее проанализировать применимость к реальным данным и обсудить странности отдельных кейсов: Германия, Южная Корея или та же самая Бриллиантовая Принцесса.

И, позвольте, задам вопрос: почему вы ведёте себя так агрессивно?

[sl_lopatnikov]

Оценка снизу - 0% , оценка сверху 100%. Смотрите прикрепленный пост с примером со 100% смертностью.

Мой расчет требует двух в любом случае необходимых массивов данных -по ежедневному числу заболевших и ежедневному число смертей, которые и так даны. Плюс единственный параметр, который можно извлечь либо из опубликованных данных, либо даже из корреляционного анализа первых двух массивов: СРЕДНЕЕ ВРЕМЯ МЕЖДУ ПОЯВЛЕНИЕМ СИМПТОМОВ И СМЕРТЬЮ.

То есть 1 (один) рпараметр. Где вы углядели множество - ума не приложу.

[john_f_nash]

Думаю, что у вас достаточно хорошее образование и математические знания для того чтоб самостоятельно найти ошибку в модели

[sl_lopatnikov]

Вы пишите чушь и ничего не смыслите в моделировании.

Вы, судя по всему, не понимаете смысла базовых определений- "летальность".

Интересно может быть всё, что угодно. Например, цвет волос и его связь с заболеваемостью и много что еще НО ЭТО ВСЁ НЕ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЯ К ИНТЕГРАЛЬНОЙ СМЕРТНОСТИ.

Можно конечно начать изучение социальных явлений с квантовой химии. Но ни один идиот этого делать не будет. Ибо это избыточная информация и вообще ни о чем.

[john_f_nash]

В отличии от цвета глаз и квантовой химии, приведённые мной параметры как раз будут существенно влиять на результат.

К примеру, очень важным фактором будет время, которое прошло между заражением и попаданием в больницу.

Давайте я задам простой вопрос по вашей модели:

Как именно вы на основе вашей модели можете объяснить различие между Италией и Германием?
Или между Германией и США? По динамике заболеваемости в этих странах эпидемии развиваются одинаково. А вот смертность на данный момент кардинально различается.

Хотелось бы услышать ваш комментарий.

[sl_lopatnikov]

К примеру, очень важным фактором будет время, которое прошло между заражением и попаданием в больницу.

Нет. Потому что лечения нет, что дома, что в больнице.
Не оснований полагать, что в Италии попадают в больницу сильно позже, чем в Германии.

Разница между Италией и Германией может быть объяснена несколькими факторами, в их числе:

- вранье и сокрытие информации
- разные штаммы
- разный иммунный статус населения.

Обращает внимание не только бОльшее количество смертей в Италии (3245), но и на порядки большее число выздоровевших (4440), чем в Германии(44/113).

Вообще разброс по странам очень велик. Ясно, что это не связано с попаданием в больницу и даже с количеством аппаратов. В Иране ситуация луше, чем в Италии, в Южной корее - чем в Германии.

Пока ясности нет. Италия по числу мертей уже обогнала Китай за врм

[john_f_nash]

"Нет. Потому что лечения нет, что дома, что в больнице."

В этом у вас как раз одна из ключевых ошибок.

Да, лечения нет ни там, ни там.

Но это время важно для развития болезни.

Т.е. если, к примеру, болезнь от заражения до смерти развивается за 14 дней, то при ранней диагностике (на третий-четвёртый день болезни) вы получите лаг между выявленным зараженным человеком и его смертью в 10 дней, а при позднем выявлении (на 12й день) получите эту разницу всего в 2 дня.

В общем ключевые вопросы - это как получены публикуемые цифры. И насколько они достоверны.

[sl_lopatnikov]

У меня проблем нет. Проблемы есть у вас с пониманием проблемы. Модель зависит от вопроса на который модель отвечает. Вы не понимаете этого вопроса и привносите не относящиеся к делу сущности.

[cromodex]

К примеру, очень важным фактором будет время, которое прошло между заражением и попаданием в больницу.Полагаю, что «время от заражения до госпитализации» важно для модели распространения инфекции. Если вам нужно определить процент смертности, продолжительность этого интервала не важна

[john_f_nash]

Вы сейчас потихоньку приходите к тому с чего и начался тред:

В начале я и указал, что есть две интегральные оценки смертности - верхняя и нижняя.
При этом понятно, что речь идёт не о общей смертности, а о смертности среди госпитализированных.

И, да, эти оценки не какая-то окончательная цифра, а маркер, который позволяет оценить (и сгруппировать) разные кейсы по категориям.

То есть по этим оценкам можно сделать вывод, что какие-то внутренние параметры в случае Германии совершенно другие, чем в случае Италии.

К примеру, я склонен считать, что в Германии (как и в Корее) лучше была поставлена ранняя диагностика. По этой причине у них как раз сильно отстаёт и смертность и выздоровления. Т.к. больных выявляют на ранней стадии и болезнь дольше развивается под наблюдением.

По этой же причине в Германии может оказаться ниже процент тяжелых больных. Т.к. в условиях стационара всё же выше шанс не допустить критического состояния.

[sl_lopatnikov]

Никакого отношения к проблеме смертности это не имеет вообще. В Германии, Франции, США эпидемии полностью идентичны при совершенно разной диагностике и огромной разнице в смертности, определенной так, как предлагаете вы.

[horus16]

Извините, что снова вклиниваюсь. Вы не спец по обработке данных случаем? (data scientist) И по теме, так сначала и считается ведь среднее время жизни погибших больных. Эта оценка взята из статистики ВОЗ. А потом можно условно рассматривать среднего больного сколько он проживет. От этого среднего показателя сильно зависит оценка летальности, но и тут можно поставить рамки: посчитать время жизни от 5 до 14 дней, например, для оценки сверху и снизу. И снова все хорошо. А дальше оценивать как в прилепленном посте в этом журнале. Скажите, что об это думаете.

Для быстро растущих эпидемий как иначе летальность оценить я даже не представляю. Может ещё есть способы. Опять же, что об этом думаете?

[horus16]

Не Вам, читал. Я написал john_f_nash. Я так понял, что одно из возражений у john_f_nash что эти 14 дней взяты с потолка. Я считаю, Ваш метод оценки как приклепленном посте более верным, чем тут https://habr.com/ru/post/491974/ :
1) число смертей / число заболевших
2) число смертей / число вылечившихся)

Может я коряво выразился или не так понял, тогда прошу поправить. "Средний больной" у меня это тот, кто живет эти самые 14 дней. Можно, наверное, брать и другие сроки. Чем меньше срок, относительно реального, тем более заниженная оценка получается.