Извините, заход про "сектантов" это ваш заход. Вас за язык не тянули. Можно было по существу парой тройкой предложений обойтись, раз вы уже во всем предметно разобрались.
> Именно этим - разжевыванием и разъяснением Лекс и занимается, но не в коня корм, судя по комментариям.
Понимаете какое дело, Лекс считает своей большой заслугой, что он не читал Маркса, в отличии от "сектантов". У него есть даже такая фраза "науку именем его основателя не назовут". И это он выдаёт за аргумент, мол если марксизм назван в честь Маркса, то это уже фигня полная. То есть для Лекса марксизм это, как вы написали, "пустое начетничество". До всего Лекс дошел "сам", своей головой, например до того, что роботы у него будут создавать прибавочную стоимость, прибыль. Таких фантазеров по интернету бегают табуны. И конечно каждый разоблачает Маркса и его метод со своей колокольни. Просто Лекс тут выделяется относительной известностью, типа Старикова Николая.
И вся проблема всех этих фантазеров в том, что они как раз не владеют методом, то есть они не в силах проверить свои слова и мысли и соотнести их с реальностью. Так они замыкаются в собственных мыслях и представлениях. У них марксизм не наука, потому что это выдумки Маркса и названы выдумки в его честь, что само по себе обнуляет весь марксизм. Диалектика фигня, потому что её можно умело высмеять, чем Лекс и занимался.
Нельзя разжевывать и разъяснять то, чем даже по собственному же признанию не владеешь, не потрудился изучить. Ну это же анекдот. Это как попы на полном серьезе оппонируют эволюционистам. Да, подробно разжевывает и разъясняют свои фантазии о предмете. Но нужно то не это.
1. Начнем с того, что законы диалектики - придумка ГЕГЕЛЯ. И Марксизм тут вообще ни при чем. Они их применял к конкретной системе.
2. Он не прав, поскольку понимание диалектики Кравецким, судя по абсурдным примерам, которые он приводит показывает, что его понимание проблемы НИЖЕ ПЛИНТУСА. Он не понимает главное: диалектическая логика относится К САМОРАЗВИВАЮЩИМСЯ СИСТЕМАМ. А не к статическим, примеры которых он приводит. То есть он вообще не понимает смысла. Вот пример из физики. Неравновесной - не просто придание температуры слою жидкости, а создание теплового потока снизу при действующей графитации. При малых потоках тепла жидкость бесструктурна и однородна. Увеличивается ПОТОК - появляются структуры - ячейки Бенара. Еще увеличивается поток - в жидкости структура разрушается возникает ОПЯТЬ ОДНОРОДНОЕ СОСТОЯНИЕ, но однородное иначе, НА НОВОМ УРОВНЕ. Это не повторение начального однородного состояния, а однородность нового уровня.
То же и с абсурдным примером, который я привел. Он отлично отражает его тупость и невежество. Прежде всего мало сказать, что тело газообразное или твердое. Надо для начала выяснить сущность, что это означает. Это задача очень сложная. Реально сложная. Например, была серьезная дискуссия о том, можно ли ввести химический потенциал твердого тела? Ландау писал, что нет. Другие люди его вводили. Я могу сказать однозначно, что Ландау был прав, а эти люди - видные профессора, - были не правы. Потому что не понимали смысла того, что есть твердое тело. Назвать нечто "твердым телом" мало. Диалектика работает не по названиям - было твердое стало жидкое, значит потом опять твердое. Это - лингвистика. А со смыслами. Чем отличается газ от жидкости, чем отличается жидкость от твердого тела? - Есть понимать существо дела, вот если правильно все это понимать, то и текст Кравецкого выглядит как голимый бред сумасшедшего. Коим он и является. То есть он не понимает критического этапа - выявления СУЩЕСТВА И СПЕЦИФИКИ состояния.
Возьмем к примеру обычную (для меня это означает "математическую") логику. На ее основе, при помощи совсем небольшого числа аксиом можно построить: арифметику, теорию множеств, мат. анализ, теорию вероятностей и прочее. То есть, не плодя лишних сущностей, можно создать всю математику - язык, который используется точными науками, науками, описывающими мир, и обладающими прогностическими способностями.
Для тех же конвекционных ячеек физика создает качественное объяснение этиму явлению, а также строит математическую модель. И, по большому счету, это все, что у нас есть.
Но какая польза в данном случае от диалектики? Она ведь не предсказала появление ячеек Бенара заранее, она лишь постфактум объявила, что мы прошли путь А - Б - А', прийдя в новое состояние. Да, такое нередко случается в природе, можно придумать множество других примеров, явлений такого же рода. Но не каждый физический процесс получится уложить в такую схему (отрицание отрицания), будет и множество других схем, типа А - Б - А (напр. маятник), А - Б - В (напр. эволюция вселенной). Получается, мы всего лишь на какое-то подмножество физических явлений навешиваем ярлык "отрицание отрицания". Ну, красиво звучит, допустим. Но дальше что?
И, по ходу еще вопрос возник: а что считать "отрицанием"? В бинарной или булевозначной логике с этим все просто. А в диалектике? Неужели считать отрицанием А любую сущность, отличную от А?
Почти правильный вопрос. Правильный вопрос несколько иной: что считать признаком, отвечающим существу изменения. Это гораздо более тонкий и сложный вопрос. И это как раз как правило смысл работы.
> На ее основе, при помощи совсем небольшого числа аксиом можно построить: арифметику, теорию множеств, мат. анализ, теорию вероятностей и прочее
>>> Которые интересны только в описательном аспекте, к природе они отношения не имеют
> Для тех же конвекционных ячеек физика создает качественное объяснение этиму явлению,
>>> И как же она его создает? Ну вдруг для начала нужны такие понятия как "состояние", "качественное изменение" и прочая. То есть вот язык, на котором физике описывают процессы - да само слово процесс - они откуда берутся и почему считаются адекватными? По определению? Или что?
> Но какая польза в данном случае от диалектики?
>>> Она вводит рассуждения - не только она, а любая другая логика - описательная или формальная - в рамки определенной парадигмы...
> А - Б - А (напр. маятник),
>>> Маятник - не развивающаяся система. Н маятник реальный - с трением - таки она. И - вдруг! - сначала его толкнули - и он стал маятником, потом накопились изменения - из потерь на трение и сопротивление вохдуха и он маятником быть перестал. Тоже самое со вселенной - ну если ты задумаешься вдруг. Ее "не было", потом big bang - и вуаля - целая совокупность фаз - он первичной "плазмы", через создание частиц, структуризацию, охлаждение и опять нагрев - теперь уже в рамках звездной материи - тут тебе есть и "качество/количество" и отрицание отрицаний...
> И, по ходу еще вопрос возник: а что считать "отрицанием"?
>>> Ну вот - большой взрыв - остывание, гравитационное "сжатие" пыли - и опять нагрев - горение водорода и гелия, остывание, сжатие - и бабах - сверхновая. Ну и как тебе?
> А в диалектике? Неужели считать отрицанием А любую сущность, отличную от А?
>>> Нет. Бинарная логика - это математика - абсолютно абстрактная дисциплина. А диалектика - про материю, живую и не очень. Отрицание тут - существенное изменение, которые не может сосуществовать с прежней формой "объекта/явления"... Ну если корявым бытовым языком описывать.
"Неужели считать отрицанием А любую сущность, отличную от А?"
Похоже, что чуть ли не все знают про Гегелевское отрицание отрицания... Расстрою: В работах Гегеля вообще нет термина Negierung (Verneinung)- отрицание! Но повсеместно используется Negation. А это негация - обращение в противоположность (как позитива в негатив), а никакое не отрицание. Собственная противоположность. А в остальном... если есть хоть что-то сущее, а даже небытие - суще, у него непременно есть и противоположность... или нет его самого и случилась ошибка определения. Добавление... Негация и рефлексия - разновидности трансформации ... ЗНАЧЕНИЯ объекта (как следствие, и смысла). Первая обращением в противоположное прежнему. Вторая - разворачивания разными сторонами ради лучшего понимания (формирования смысла значения). Рефлексия - субъективная негация.
Обращение обращения. Обращение достигшего собственного совершенства в обладающее противоположным прежнему значением с последующим обратным обращением, замыкающим возможный цикл взаимодействия противоположностей....(Гегель не сказал, но -) в среде нейтральной для них обеих.
Негация (обращение): бытие -ничто негация негации (обращение обращения): становление. Это объективная грань. Для определения сущности используют рефлексию(субъективную негацию)
По крайней мере, согласно itsitizen, синий является противоположностью черного: "Черное - синее... А это противоположные понятия. Ибо являются однородными."
А в каких естественнонаучных работах применяются методы диалектического мышления? Я имею в виду конкретную научную статью, которую можно найти на Пабмеде или ещё где.
Я вас удивлю: во всех хороших работах. Другой вопрос, что это даже и не упоминается за очевидностью. Как в большинстве работ и математическая логика не упоминается. Просто она за сценой. Никто не будет даже упоминать простой категорический силлогизм в качестве обоснования, что по факту используется именно он, а не ошибочный утверждение что поскольку собаки - животные, то все животные - собаки. Почему не упоминают? Потому что математическая логика - часть здравого смысла. Как и диалектическая логика для разивающихся систем.
Ленин вот писал, что все учОные - стихийные материалисты, несмотря на внешний позитивизм махизм имзизм и что там ещё было в конце 19-го века. Прав был?
Я могу взять первую попавшуюся научную статью, и показать, что вот здесь - категорический силлогизм, здесь - индукция, тут - дедукция, часто с точностью до предложения.
А с диалектической логикой так получится? Есть ли научная работа (современная, само собой, не из СССР), в которой можно показать на предложение или хотя бы на абзац, чтобы было ясно, что вот тут у нас именно диалектика, а не матлогика или что-то иное (скажем, ясно прописано, как явление переходит в свою противоположность). И главное - что автор именно при написании пользовался диаматом, как инструментом понимания/мышления, а не мы приписываем это ему пост-фактум, как в примере Лекса?
1. Неверно. ВЫ не можете. Потому что в огромном количестве работ этого в принципе нет. Особенно экспериментальных. Ибо все эти красоты не просто за кадром: они скрыты в самой постановке проблемы, в отборе ведущих параметров.
2. Есть ли научная работа (современная, само собой, не из СССР), в которой можно показать на предложение или хотя бы на абзац, чтобы было ясно, что вот тут у нас именно диалектика, а не матлогика или что-то иное (скажем, ясно прописано, как явление переходит в свою противоположность).
Разумеется нет. Потому что нет закона о переходе чего-то в свою противоположность. Есть закон единства и борьбы противоположности. А этот закон элементарно проиллюстрировать на множестве примеров. Например - закон Ле Шателье или принцип наименьшего действия.
Или закон перехода количественных изменений в качественные. (Замечу, формулировка о переходе количества в качество - это грубо ошибочная формулировка, ибо вообще ни о чем. Это всего лишь иероглиф, напоминающий о законе). Вот тут примеры вообще на каждом шагу. Например: увеличение массы тела приводит в конце-концов к появлению черных дыр. Или: увеличение производительности труда приводит к исчезновению труда как такового. И т.д.
Наиболее сложный для понимания невежд - закон отрицания отрицания (что тоже на самом деле всего лишь иероглиф). Вот напишите как вы этот закон понимаете?
То ваша критика основана вообще на непонимании даже базовых утверждений диалектики.
> Именно этим - разжевыванием и разъяснением Лекс и занимается, но не в коня корм, судя по комментариям.
Понимаете какое дело, Лекс считает своей большой заслугой, что он не читал Маркса, в отличии от "сектантов". У него есть даже такая фраза "науку именем его основателя не назовут". И это он выдаёт за аргумент, мол если марксизм назван в честь Маркса, то это уже фигня полная. То есть для Лекса марксизм это, как вы написали, "пустое начетничество". До всего Лекс дошел "сам", своей головой, например до того, что роботы у него будут создавать прибавочную стоимость, прибыль. Таких фантазеров по интернету бегают табуны. И конечно каждый разоблачает Маркса и его метод со своей колокольни. Просто Лекс тут выделяется относительной известностью, типа Старикова Николая.
И вся проблема всех этих фантазеров в том, что они как раз не владеют методом, то есть они не в силах проверить свои слова и мысли и соотнести их с реальностью. Так они замыкаются в собственных мыслях и представлениях. У них марксизм не наука, потому что это выдумки Маркса и названы выдумки в его честь, что само по себе обнуляет весь марксизм. Диалектика фигня, потому что её можно умело высмеять, чем Лекс и занимался.
Нельзя разжевывать и разъяснять то, чем даже по собственному же признанию не владеешь, не потрудился изучить. Ну это же анекдот. Это как попы на полном серьезе оппонируют эволюционистам. Да, подробно разжевывает и разъясняют свои фантазии о предмете. Но нужно то не это.
Reply
(Не переходя на "те, кто читал ПСС Маркса, и так всё понимают")
На мой взгляд, понятия и законы диалектики вполне применимы в филосифии, где всё расплывчато, и нужен поэтичный язык. Или в гуманитарных науках.
Но в точных науках есть более точные, и при этом достаточно универсальные законы и понятия.
Reply
2. Он не прав, поскольку понимание диалектики Кравецким, судя по абсурдным примерам, которые он приводит показывает, что его понимание проблемы НИЖЕ ПЛИНТУСА. Он не понимает главное: диалектическая логика относится К САМОРАЗВИВАЮЩИМСЯ СИСТЕМАМ. А не к статическим, примеры которых он приводит. То есть он вообще не понимает смысла. Вот пример из физики. Неравновесной - не просто придание температуры слою жидкости, а создание теплового потока снизу при действующей графитации. При малых потоках тепла жидкость бесструктурна и однородна. Увеличивается ПОТОК - появляются структуры - ячейки Бенара. Еще увеличивается поток - в жидкости структура разрушается возникает ОПЯТЬ ОДНОРОДНОЕ СОСТОЯНИЕ, но однородное иначе, НА НОВОМ УРОВНЕ. Это не повторение начального однородного состояния, а однородность нового уровня.
То же и с абсурдным примером, который я привел. Он отлично отражает его тупость и невежество. Прежде всего мало сказать, что тело газообразное или твердое. Надо для начала выяснить сущность, что это означает. Это задача очень сложная. Реально сложная. Например, была серьезная дискуссия о том, можно ли ввести химический потенциал твердого тела? Ландау писал, что нет. Другие люди его вводили. Я могу сказать однозначно, что Ландау был прав, а эти люди - видные профессора, - были не правы. Потому что не понимали смысла того, что есть твердое тело. Назвать нечто "твердым телом" мало. Диалектика работает не по названиям - было твердое стало жидкое, значит потом опять твердое. Это - лингвистика. А со смыслами. Чем отличается газ от жидкости, чем отличается жидкость от твердого тела? - Есть понимать существо дела, вот если правильно все это понимать, то и текст Кравецкого выглядит как голимый бред сумасшедшего. Коим он и является.
То есть он не понимает критического этапа - выявления СУЩЕСТВА И СПЕЦИФИКИ состояния.
Reply
Для тех же конвекционных ячеек физика создает качественное объяснение этиму явлению, а также строит математическую модель. И, по большому счету, это все, что у нас есть.
Но какая польза в данном случае от диалектики? Она ведь не предсказала появление ячеек Бенара заранее, она лишь постфактум объявила, что мы прошли путь А - Б - А', прийдя в новое состояние. Да, такое нередко случается в природе, можно придумать множество других примеров, явлений такого же рода. Но не каждый физический процесс получится уложить в такую схему (отрицание отрицания), будет и множество других схем, типа А - Б - А (напр. маятник), А - Б - В (напр. эволюция вселенной).
Получается, мы всего лишь на какое-то подмножество физических явлений навешиваем ярлык "отрицание отрицания". Ну, красиво звучит, допустим. Но дальше что?
И, по ходу еще вопрос возник: а что считать "отрицанием"? В бинарной или булевозначной логике с этим все просто. А в диалектике? Неужели считать отрицанием А любую сущность, отличную от А?
Reply
Reply
>>> Которые интересны только в описательном аспекте, к природе они отношения не имеют
> Для тех же конвекционных ячеек физика создает качественное объяснение этиму явлению,
>>> И как же она его создает? Ну вдруг для начала нужны такие понятия как "состояние", "качественное изменение" и прочая. То есть вот язык, на котором физике описывают процессы - да само слово процесс - они откуда берутся и почему считаются адекватными? По определению? Или что?
> Но какая польза в данном случае от диалектики?
>>> Она вводит рассуждения - не только она, а любая другая логика - описательная или формальная - в рамки определенной парадигмы...
> А - Б - А (напр. маятник),
>>> Маятник - не развивающаяся система. Н маятник реальный - с трением - таки она. И - вдруг! - сначала его толкнули - и он стал маятником, потом накопились изменения - из потерь на трение и сопротивление вохдуха и он маятником быть перестал. Тоже самое со вселенной - ну если ты задумаешься вдруг. Ее "не было", потом big bang - и вуаля - целая совокупность фаз - он первичной "плазмы", через создание частиц, структуризацию, охлаждение и опять нагрев - теперь уже в рамках звездной материи - тут тебе есть и "качество/количество" и отрицание отрицаний...
> И, по ходу еще вопрос возник: а что считать "отрицанием"?
>>> Ну вот - большой взрыв - остывание, гравитационное "сжатие" пыли - и опять нагрев - горение водорода и гелия, остывание, сжатие - и бабах - сверхновая. Ну и как тебе?
> А в диалектике? Неужели считать отрицанием А любую сущность, отличную от А?
>>> Нет. Бинарная логика - это математика - абсолютно абстрактная дисциплина. А диалектика - про материю, живую и не очень. Отрицание тут - существенное изменение, которые не может сосуществовать с прежней формой "объекта/явления"... Ну если корявым бытовым языком описывать.
Reply
Похоже, что чуть ли не все знают про Гегелевское отрицание отрицания...
Расстрою:
В работах Гегеля вообще нет термина Negierung (Verneinung)- отрицание!
Но повсеместно используется Negation.
А это негация - обращение в противоположность (как позитива в негатив), а никакое не отрицание.
Собственная противоположность.
А в остальном... если есть хоть что-то сущее, а даже небытие - суще, у него непременно есть и противоположность... или нет его самого и случилась ошибка определения.
Добавление...
Негация и рефлексия - разновидности трансформации ... ЗНАЧЕНИЯ объекта (как следствие, и смысла).
Первая обращением в противоположное прежнему.
Вторая - разворачивания разными сторонами ради лучшего понимания (формирования смысла значения).
Рефлексия - субъективная негация.
Обращение обращения.
Обращение достигшего собственного совершенства в обладающее противоположным прежнему значением с последующим обратным обращением, замыкающим возможный цикл взаимодействия противоположностей....(Гегель не сказал, но -) в среде нейтральной для них обеих.
Reply
Reply
негация негации (обращение обращения): становление. Это объективная грань.
Для определения сущности используют рефлексию(субъективную негацию)
Reply
"Черное - синее... А это противоположные понятия. Ибо являются однородными."
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
Я могу взять первую попавшуюся научную статью, и показать, что вот здесь - категорический силлогизм, здесь - индукция, тут - дедукция, часто с точностью до предложения.
А с диалектической логикой так получится? Есть ли научная работа (современная, само собой, не из СССР), в которой можно показать на предложение или хотя бы на абзац, чтобы было ясно, что вот тут у нас именно диалектика, а не матлогика или что-то иное (скажем, ясно прописано, как явление переходит в свою противоположность). И главное - что автор именно при написании пользовался диаматом, как инструментом понимания/мышления, а не мы приписываем это ему пост-фактум, как в примере Лекса?
Reply
2. Есть ли научная работа (современная, само собой, не из СССР), в которой можно показать на предложение или хотя бы на абзац, чтобы было ясно, что вот тут у нас именно диалектика, а не матлогика или что-то иное (скажем, ясно прописано, как явление переходит в свою противоположность).
Разумеется нет. Потому что нет закона о переходе чего-то в свою противоположность. Есть закон единства и борьбы противоположности. А этот закон элементарно проиллюстрировать на множестве примеров. Например - закон Ле Шателье или принцип наименьшего действия.
Или закон перехода количественных изменений в качественные. (Замечу, формулировка о переходе количества в качество - это грубо ошибочная формулировка, ибо вообще ни о чем. Это всего лишь иероглиф, напоминающий о законе). Вот тут примеры вообще на каждом шагу. Например: увеличение массы тела приводит в конце-концов к появлению черных дыр. Или: увеличение производительности труда приводит к исчезновению труда как такового. И т.д.
Наиболее сложный для понимания невежд - закон отрицания отрицания (что тоже на самом деле всего лишь иероглиф). Вот напишите как вы этот закон понимаете?
То ваша критика основана вообще на непонимании даже базовых утверждений диалектики.
Reply
Leave a comment