Попробую ответить по пунктам.skyrukSeptember 9 2015, 18:47:50 UTC
Отметка границы расстановки каким-либо знаком сама по себе бессмысленна - расстановка в сенете идёт с начала, с тома Тота, а не с конца, с Дома Возрождения, и 14 фишек, выставленные на доску, сами автоматически выстроятся до анха. И зачем тогда эту границу просто отмечать? Нет, эта клетка явно несла нагрузку. Почему она не обозначена на поздних сенетах, не знаю, может, правила упростились или деградировали.
Мы пытались играть, возвращая фишку "к самому началу". Получалось несправедливо, ибо в начале партии "начало" дорожки занято, и некоторые фишки возвращались почти на старт, к анху, другим приходилось бежать лишние 5-10 клеток. Анх - всеобщий уравнитель, стартовая линия. Думаю, тут я прав.
"Если игра так хорошо жила, то ее правила должны быть просты, как мычание" С чего вы взяли, что она "хорошо жила"? - это раз. Далее. Указанный вывод не следует из посылки - это два, ибо существуют прекрасные долгоживущие игры и со сложными правилами.
Никакого "бара" в сенете точно не было, уход фишки с доски был возможен только с последней клетки. Круговорот жизненных циклов в представлении египтян был непрерывным, они мыслили по-иному, а наше дискретное мышление здесь неприменимо. В этом единогласно сходятся все исследователи. Не надо приплетать поздние наработки древним играм. А то мы так и дальнобойного ферзя в шатрандж запихнём.
"Первый вопрос: есть ли переход хода после попадания фишки в Дом Воды из Дома Красоты после дополнительного броска?" Я предпочитаю играть так, да, но некоторым нравится бросать оба дополнительных сразу. Тут, я думаю, вопрос не решается, можно поступать по желанию.
"И второй вопрос: как поступать с фишкой в Доме Трёх Истин или в Доме Ре-Атума, если эти фишки - последние (или все другие заперты), а положенное количество очков не выпало?" Просто пропуск хода. Проверено многократно - работает хорошо. Вариант с выстановкой их на бар см. выше.
Re: Попробую ответить по пунктам.glebotrSeptember 10 2015, 07:25:16 UTC
Согласен, мешать нарды с сенетом не стоило ;) Идея гонок без покидания доски звучит хорошо.
Но пропадающий анкх не дает мне покоя. Ведь четко видно: есть 14 фишек - начало трека обозначено анкхом, используем 10 фишке - анкха на поле нет. И, чисто дизайнерски, я понимаю - при 10 фишек начало трека и так легко найти - это первое поле второго ряда. И правило, видимо, могло звучать как-то так: «фишка, утонувшая в Доме Воды, переставляется на ближайшее свободное поле ЗА анкхом» в 14-фишечном, а в 10-фишечном просто - в ближайшее свободное поле первого ряда. Тогда воображаемые правила будут лучше связаны с реальностью.
Это все ИМХО, естесственно. Просто собрался делать расписной сенет, изучаю подходы.
Меня смущает, что, по вашей версии, фишки, возрождающиеся в доме возрождения сбивают фишки противника, там случайно оказавшиеся «вторым способом». То есть, на поле если сбиваем, фишка улетает на место сбившего, в доме воды - фишка улетает на анкх, а если фишку сбили на анкхе, то она улетает в начало. По-моему, слишком много типов смертей. Мое предложение выше (из ловушки попадаем в ближайшее поле за анкхом) оставляет всего два типа перемещения назад (сбитие «утонувшей» фишкой невозможно). Так как-то стройнее, по-моему. Да, и тактика для отстающего вырисовывается: заграждать проход «утонувшим» фишкам противника.
Re: Попробую ответить по пунктам.skyrukSeptember 10 2015, 19:50:17 UTC
У меня в правилах нет такого, что фишка, убитая на анхе, уходит в начало. Если её сбивает фишка, утонувшая в доме воды, сбитая фишка просто становится за нею. Если там пара фишек, они не бьются.
Re: Попробую ответить по пунктам.greatditOctober 28 2015, 10:00:29 UTC
1) На древних картинках изображены игроки, между которыми доска располагается вдоль, а не поперек. Вопрос: это художники напутали? 2) На древних картинках видно, что поле пустое, а фишки расставлены за полем. Вопрос тот же: это художники напутали? 3) На многих картинках игроки сидят во время игры. Вопрос: куда они кидают свои палочки или чего они там кидали вместо кубиков? На пол? Это не удобно. Ну то, что ящички с игрой открывались в обе стороны - это я уже по картинкам увидел. Иначе было бы не удобно и тоже возник бы вопрос: а действительно ли фишки выводятся с поля?
Re: Попробую ответить по пунктам.glebotrJanuary 29 2016, 09:47:03 UTC
Я конекретно не понял тогда вот это: "Если там пара фишек, они не бьются". Если пара стоит одной фишкой на анкхе? Куда в этом случае попадает утонувшая?
Я попробовал правила Кендалла, и мне активно не понравилось, хочу разобраться в ваших исправлениях, и тоже попробовать.
Кстати, см., у меня в ЖЖ есть совсем другие правила, я бы сказал, нардовидные. Плейтест выдержали.
Re: Попробую ответить по пунктам.skyrukJanuary 29 2016, 11:07:39 UTC
мои правила, вроде, выдержали проверку временем - два года по ним играем, все очень довольны. Это не значит, что они истинные, это значит, что они хорошо работают :) Правила Кендалла и Белла тоже не люблю. К вопросу о правилах. Если фишка "тонет" в Доме Воды, а в Доме Возрождения стоит одна из парных фишек противника, "утонувшая" фишка встаёт на клетку сразу за ними. Если та занята своею фишкой - становится на следующую за нею и т.д.
Re: Попробую ответить по пунктам.glebotrJanuary 29 2016, 12:01:43 UTC
Ага, теперь понятно. Я думаю, у египтян была куча сенетов, как у нас нард.
Разглядывал тут древнеегипетские изображения сенета (меня очень зацепила эстетическая сторона игры), и подумал вот что. Выходит, одно из двух - либо египтяне изображали сенет чисто знаково, как многое другое - тогда имеющиеся изображения не могут быть источником знаний, так как художники просто красиво располагали фишки.
Либо, вероятно, был вариант игры, в которой фишки из начально положения шли навстречу друг другу (иначе не могу объяснить изображения, где фишки стоят по пять с каждой строны). Боевые гонки? Но при этом вся разметка доски указывает на s-образное или спиральное движение фишек, а не на кручение по кругу.
То-то и оно. Если предположить, что сенет - ассиметричная гонка, что может означать расстановка, которую мы видим на фресках? Пять одних и пять других - очевидно, ситуация полной победы, или, по крайней мере, серьезного преимущества. Фишки в шахматном порядке - начало игры и/или напряженный миттельшпиль? Может быть, та или другая символическая растановка добавляет смыcла в изображаемую сцену? Мне пока не встречались попытки как-то это объяснить.
Проще всего просто предположить, что рисовали "лишь бы симметрично было". .. Но неинтересно же :)
Игра при расстановке 5+5 возможна (при некоторых допущениях), проверено. То, что начальная расстановка - с чередованием, пока не подлежит сомнению. Встречаются рисунки с "миттельшпилем". Выглядят иначе (фреска из гробницы Хеси-Ре, например). Нумерация и расположение Домов однозначно говорит, что начальные Дома были в верхней линии, и нумеровались слева направо (Дом Тота однозначно первый и начальный. Тот - создатель игры, о направлении движения свидетельствуют 1-й Дом Узла и Столба и 2-й Дом Узла и Столба). И пожалуйста, прекратите теоретизировать без знания исторического и культурного пласта, лишь на основе того, что вам "кажется, что так правильно". Мои заметки - только макушка айсберга. К сожалению, Интернет-дискуссия не позволяет приводить мне все аргументы сразу, режим вопроса-ответа меня немного утомил, а подробные статьи о своём исследовании Сенета я пока нигде не размещаю. Приходите на игротеку, побеседуем.
"И пожалуйста, прекратите теоретизировать без знания исторического и культурного пласта"
Давайте, все-таки, не будем гадать по автарке. Древний Египет я системно изучал в институте, причем историю, историю искусства отдельно, плюс историю материальной культуры. Не говоря уже о "внеурочной" работе и последующем изучения темы. Так что где "теоретизирование на основе...", а где известные факты я себе очень хорошо представляю. Часть упомянутых вами материалов читал в оригинале (я имею в виду исследования Египта, а не древнеегипетские тексты).
"Теоретизирование на основе того, что кажется" - это 99% приведенных вами рассуждений: я, правда, не вижу здесь чего-то криминального - ведь о сенете неизвестно практически ничего. Если вы не готовы обсуждать тему, признавая это, воля ваша.
Однако, выскажусь: попытка "расшифровать" сенет на основе всего одного аспекта египетской религии (а вы ее описываете достаточно однобоко, уж извините) не более чем допущение. К тому же, не самое продуктивное, так как сенет столетиями не имел символической нагрузки, и процесс игры сформировался вне религиозной традиции (это как раз факт). Но других зацепок нет, да. Но все равно: допущение. Одно из возможных.
Я, когда придумывал играбельные правила, исходил из другого допущения: что сенет - прямой предок нард, и в нем должны бы прослеживаться какие-то их родовые черты. И это тоже допущение.
И ваша реконструкция хороша, но это реконструкция, а не "расшифровка", Кендалл и Белл, к примеру, именно так позиционировали свои наработки. И сколько не исследуй сенет, новых фактов (именно фактов, а не умозрительных привязок к другим областям культуры) о нем пока нет. Так что - ваши предположения против моих предположений, при, предполагаю, примерно равном багаже исходных знаний.
Книжку ваших исследований готов купить прямо в бумаге, было бы здорово. Извините, что выбрал неподходящий формат общения. Увы, вырваться на мероприятие для меня - целая история. С трудом выкраиваю время, чтобы поиграть с друзьями в нарды, а теперь еще и в сенет. Честно говоря, хотел бы получить вашу рецензию на мои правила, но раз вам неудобно общаться в онлайне, что делать. Еще раз прошу прощения за беспокойство.
Вот и я о том же. Такой большой пласт информации не получается обсуждать в комментах в режиме вопрос-ответ:) О сенете изавестно довольно много! Есть несколько текстов, известна трактовка иероглифов, названия почти всех клеток, принцип движения и рубки. Труды С.И.Ходжаш дают много информации по формам фишек и досок. Во всяком случае, правила, когда фишки начинают движение со средней линии, противоречат всему, что мы знаем о сенете. И почему он - прямой предок нард? Скорее, очень далёкий и опосредованный . Скорее, к нардам ближе месопотамские доски - шумерские и джирофтские.
Добрый день! Я проживаю в Московской области и Москве. Дальнейшее прошу считать не форматом "вопрос-ответ" а старомодной перепиской :)
Я не старался сделать реконструкцию, - в области приближения к оригиналным правилам есть уже достаточно наработок, в том числе ваших. Я просто сформулировал для себя что-то вроде дизайнерского документа, на основе характерных черт сенета. Один пункт подходит и к реконструкциям:
- Трек состоит из трех линий по 10 полей, значит, надо использовать его форму в механике, чтобы игрокам не приходило в голову нарисовать поле, скажем, 5 на 6.
В окончательнм варианте моих правил будет "аутентичное" направление движения, в форме Zю. В нем оказались возможны довольно интересные маневры. Ну и правило с дополнительными бросками при выпадении 4 или 5 требует сильной доработки, часто получаются "экспрессы" из последовательных бонусных бросков.
По поводу принадлежностей: мне кажется, я нашел/придумал пару интересных ГСЧ для сенета, в понедельник утром размещу в ЖЖ. Заглядывайте!
Вот в Москве как раз я бываю частенько. Так что, выбирайтесь на какой-нибудь хороший фестиваль. Ну, движение в сенете в виде обратной Z у меня не вызывет сомнений. Да и дело в том, что если начинать с серединной линии - тупо будет то же самое, просто стартовая линия сдвинется на одну вниз, маршрут приобретёт ненужные сложности, в середине получится разрыв и "выпадет" одно поле. Это никак не стыкуется с тем, что мы знаем о сенете. Никаких "экспрессов" при дополнительных бросках на 4, 5 и 1 я не наблюдал. Что вас так напрягло, какие проблемы? Они выпадают довольно редко. Мы играем в сенет по этим правилам года два, и статистическая выборка большая, так что, тут я ручаюсь. Может, вместо палочек вы пользуетесь каким-то другим генератором чисел? Тли практикуете дополнительные броски после ходов в Домах?
Мы пытались играть, возвращая фишку "к самому началу". Получалось несправедливо, ибо в начале партии "начало" дорожки занято, и некоторые фишки возвращались почти на старт, к анху, другим приходилось бежать лишние 5-10 клеток. Анх - всеобщий уравнитель, стартовая линия. Думаю, тут я прав.
"Если игра так хорошо жила, то ее правила должны быть просты, как мычание"
С чего вы взяли, что она "хорошо жила"? - это раз. Далее. Указанный вывод не следует из посылки - это два, ибо существуют прекрасные долгоживущие игры и со сложными правилами.
Никакого "бара" в сенете точно не было, уход фишки с доски был возможен только с последней клетки. Круговорот жизненных циклов в представлении египтян был непрерывным, они мыслили по-иному, а наше дискретное мышление здесь неприменимо. В этом единогласно сходятся все исследователи. Не надо приплетать поздние наработки древним играм. А то мы так и дальнобойного ферзя в шатрандж запихнём.
"Первый вопрос: есть ли переход хода после попадания фишки в Дом Воды из Дома Красоты после дополнительного броска?"
Я предпочитаю играть так, да, но некоторым нравится бросать оба дополнительных сразу. Тут, я думаю, вопрос не решается, можно поступать по желанию.
"И второй вопрос: как поступать с фишкой в Доме Трёх Истин или в Доме Ре-Атума, если эти фишки - последние (или все другие заперты), а положенное количество очков не выпало?"
Просто пропуск хода. Проверено многократно - работает хорошо. Вариант с выстановкой их на бар см. выше.
Reply
Но пропадающий анкх не дает мне покоя. Ведь четко видно: есть 14 фишек - начало трека обозначено анкхом, используем 10 фишке - анкха на поле нет. И, чисто дизайнерски, я понимаю - при 10 фишек начало трека и так легко найти - это первое поле второго ряда. И правило, видимо, могло звучать как-то так: «фишка, утонувшая в Доме Воды, переставляется на ближайшее свободное поле ЗА анкхом» в 14-фишечном, а в 10-фишечном просто - в ближайшее свободное поле первого ряда. Тогда воображаемые правила будут лучше связаны с реальностью.
Это все ИМХО, естесственно. Просто собрался делать расписной сенет, изучаю подходы.
Меня смущает, что, по вашей версии, фишки, возрождающиеся в доме возрождения сбивают фишки противника, там случайно оказавшиеся «вторым способом». То есть, на поле если сбиваем, фишка улетает на место сбившего, в доме воды - фишка улетает на анкх, а если фишку сбили на анкхе, то она улетает в начало. По-моему, слишком много типов смертей. Мое предложение выше (из ловушки попадаем в ближайшее поле за анкхом) оставляет всего два типа перемещения назад (сбитие «утонувшей» фишкой невозможно). Так как-то стройнее, по-моему. Да, и тактика для отстающего вырисовывается: заграждать проход «утонувшим» фишкам противника.
Reply
Reply
2) На древних картинках видно, что поле пустое, а фишки расставлены за полем. Вопрос тот же: это художники напутали?
3) На многих картинках игроки сидят во время игры. Вопрос: куда они кидают свои палочки или чего они там кидали вместо кубиков? На пол? Это не удобно.
Ну то, что ящички с игрой открывались в обе стороны - это я уже по картинкам увидел. Иначе было бы не удобно и тоже возник бы вопрос: а действительно ли фишки выводятся с поля?
Reply
А куда девается утонувшая? Просто стоит на поле воды? А как она потом выходит оттуда?
Reply
Reply
Я попробовал правила Кендалла, и мне активно не понравилось, хочу разобраться в ваших исправлениях, и тоже попробовать.
Кстати, см., у меня в ЖЖ есть совсем другие правила, я бы сказал, нардовидные. Плейтест выдержали.
Reply
Правила Кендалла и Белла тоже не люблю.
К вопросу о правилах.
Если фишка "тонет" в Доме Воды, а в Доме Возрождения стоит одна из парных фишек противника, "утонувшая" фишка встаёт на клетку сразу за ними. Если та занята своею фишкой - становится на следующую за нею и т.д.
Reply
Разглядывал тут древнеегипетские изображения сенета (меня очень зацепила эстетическая сторона игры), и подумал вот что. Выходит, одно из двух - либо египтяне изображали сенет чисто знаково, как многое другое - тогда имеющиеся изображения не могут быть источником знаний, так как художники просто красиво располагали фишки.
Либо, вероятно, был вариант игры, в которой фишки из начально положения шли навстречу друг другу (иначе не могу объяснить изображения, где фишки стоят по пять с каждой строны). Боевые гонки? Но при этом вся разметка доски указывает на s-образное или спиральное движение фишек, а не на кручение по кругу.
Reply
Reply
Проще всего просто предположить, что рисовали "лишь бы симметрично было". .. Но неинтересно же :)
Reply
То, что начальная расстановка - с чередованием, пока не подлежит сомнению.
Встречаются рисунки с "миттельшпилем". Выглядят иначе (фреска из гробницы Хеси-Ре, например).
Нумерация и расположение Домов однозначно говорит, что начальные Дома были в верхней линии, и нумеровались слева направо (Дом Тота однозначно первый и начальный. Тот - создатель игры, о направлении движения свидетельствуют 1-й Дом Узла и Столба и 2-й Дом Узла и Столба). И пожалуйста, прекратите теоретизировать без знания исторического и культурного пласта, лишь на основе того, что вам "кажется, что так правильно". Мои заметки - только макушка айсберга. К сожалению, Интернет-дискуссия не позволяет приводить мне все аргументы сразу, режим вопроса-ответа меня немного утомил, а подробные статьи о своём исследовании Сенета я пока нигде не размещаю. Приходите на игротеку, побеседуем.
Reply
Давайте, все-таки, не будем гадать по автарке. Древний Египет я системно изучал в институте, причем историю, историю искусства отдельно, плюс историю материальной культуры. Не говоря уже о "внеурочной" работе и последующем изучения темы. Так что где "теоретизирование на основе...", а где известные факты я себе очень хорошо представляю. Часть упомянутых вами материалов читал в оригинале (я имею в виду исследования Египта, а не древнеегипетские тексты).
"Теоретизирование на основе того, что кажется" - это 99% приведенных вами рассуждений: я, правда, не вижу здесь чего-то криминального - ведь о сенете неизвестно практически ничего. Если вы не готовы обсуждать тему, признавая это, воля ваша.
Однако, выскажусь: попытка "расшифровать" сенет на основе всего одного аспекта египетской религии (а вы ее описываете достаточно однобоко, уж извините) не более чем допущение. К тому же, не самое продуктивное, так как сенет столетиями не имел символической нагрузки, и процесс игры сформировался вне религиозной традиции (это как раз факт). Но других зацепок нет, да. Но все равно: допущение. Одно из возможных.
Я, когда придумывал играбельные правила, исходил из другого допущения: что сенет - прямой предок нард, и в нем должны бы прослеживаться какие-то их родовые черты. И это тоже допущение.
И ваша реконструкция хороша, но это реконструкция, а не "расшифровка", Кендалл и Белл, к примеру, именно так позиционировали свои наработки. И сколько не исследуй сенет, новых фактов (именно фактов, а не умозрительных привязок к другим областям культуры) о нем пока нет. Так что - ваши предположения против моих предположений, при, предполагаю, примерно равном багаже исходных знаний.
Книжку ваших исследований готов купить прямо в бумаге, было бы здорово. Извините, что выбрал неподходящий формат общения. Увы, вырваться на мероприятие для меня - целая история. С трудом выкраиваю время, чтобы поиграть с друзьями в нарды, а теперь еще и в сенет. Честно говоря, хотел бы получить вашу рецензию на мои правила, но раз вам неудобно общаться в онлайне, что делать. Еще раз прошу прощения за беспокойство.
Reply
О сенете изавестно довольно много! Есть несколько текстов, известна трактовка иероглифов, названия почти всех клеток, принцип движения и рубки. Труды С.И.Ходжаш дают много информации по формам фишек и досок. Во всяком случае, правила, когда фишки начинают движение со средней линии, противоречат всему, что мы знаем о сенете. И почему он - прямой предок нард? Скорее, очень далёкий и опосредованный . Скорее, к нардам ближе месопотамские доски - шумерские и джирофтские.
Reply
Я не старался сделать реконструкцию, - в области приближения к оригиналным правилам есть уже достаточно наработок, в том числе ваших. Я просто сформулировал для себя что-то вроде дизайнерского документа, на основе характерных черт сенета. Один пункт подходит и к реконструкциям:
- Трек состоит из трех линий по 10 полей, значит, надо использовать его форму в механике, чтобы игрокам не приходило в голову нарисовать поле, скажем, 5 на 6.
В окончательнм варианте моих правил будет "аутентичное" направление движения, в форме Zю. В нем оказались возможны довольно интересные маневры. Ну и правило с дополнительными бросками при выпадении 4 или 5 требует сильной доработки, часто получаются "экспрессы" из последовательных бонусных бросков.
По поводу принадлежностей: мне кажется, я нашел/придумал пару интересных ГСЧ для сенета, в понедельник утром размещу в ЖЖ. Заглядывайте!
Reply
Ну, движение в сенете в виде обратной Z у меня не вызывет сомнений. Да и дело в том, что если начинать с серединной линии - тупо будет то же самое, просто стартовая линия сдвинется на одну вниз, маршрут приобретёт ненужные сложности, в середине получится разрыв и "выпадет" одно поле. Это никак не стыкуется с тем, что мы знаем о сенете.
Никаких "экспрессов" при дополнительных бросках на 4, 5 и 1 я не наблюдал. Что вас так напрягло, какие проблемы? Они выпадают довольно редко. Мы играем в сенет по этим правилам года два, и статистическая выборка большая, так что, тут я ручаюсь. Может, вместо палочек вы пользуетесь каким-то другим генератором чисел? Тли практикуете дополнительные броски после ходов в Домах?
Reply
Leave a comment