"На дополнительный спрос последует лишь рост цен, т.е. ускорение инфляции" - Вовсе не обязательно. Если государство выполняет свои функции, то оно может применить и другие инструменты. Например переход к плановому хозяйству, нормированному распределению и т.п. Примечательно, что в тяжелые времена, когда не до баловства с рынком, так поступали и вполне рыночные страны (Великобритания и т.п.). А управление с помощью ставки рефинансирования - это инструмент центробанка, у него да, других методов нет.
"У нас же нынче, как об этом говорят все статданные, занятость полная и даже более чем полная." - Ерунда. Статданные всего лишь говорят, что у нас мало зарегистрированных безработных. Поскольку пособие по безработице низкое и выплачивается недолго, люди, не нашедшие работу (или не старавшиеся ее искать) не регистрируются или выпадают из статистики безработных. Экономически активного населения в РФ около 70млн, а населения в возрасте 25-65лет 85млн. Фокус-покус! Смотрите не уровень безработицы, а уровень занятости для трудоспособного
( ... )
> государство выполняет свои функции, то оно может применить и другие инструменты. Например переход к плановому хозяйству, нормированному распределению и т.п.
Во-первых, надо уточнить зачем ему эти другие инструменты применять. Во-вторых, у вас есть примеры удачного использования планового хозяйства?
> Экономически активного населения в РФ около 70млн, а населения в возрасте 25-65лет 85млн. Фокус-покус!
Этот фокус разъясняется вводным учебником по экономике. Отсутствие безработицы не означает, что все работают. Такое возможно лишь в условиях принуждения, как в СССР. Отсутствие безработицы - это когда работают все, желающие найти работу. Добровольная безработица вообще не является безработицей. Труд - это товар, также добровольно предлагаемый на рынке, как и все остальное.
"Во-первых, надо уточнить зачем ему эти другие инструменты применять." - например для того чтобы быстро развивать промышленность в сложной обстановке. Кредиты для развития производства должны быть дешевые, а для скупки валюты на бирже дорогие. Цены на нормируемые товары должны быть низкие, а сверх нормирования дорогие - единственную квартиру граждане покупают по 100тыр за метр, а вторую-третью ("инвестирование" под аренду) подороже. Тогда и инфляция ниже и экономика не тормозится.
"Во-вторых, у вас есть примеры удачного использования планового хозяйства?" - странно, что Вы задаете такой вопрос. Неужели Вам такие примеры не известны? Ну ладно, предположим успехи СССР Вас не впечатляют (вообще-то росли побыстрее нынешних темпов при этом вкладывая в оборону, науку и технологии поболее нынешнего). Но как минимум еще один пример широко известен - КНР называется. Как Вам этот вариант? Но есть и другие, не хуже. Южная Корея росла на пятилетках с 1962 до 1996г, Тайвань стартовал с трех четырехлетних планов. Вообще-то любая крупная
( ... )
> Кредиты для развития производства должны быть дешевые, а для скупки валюты на бирже дорогие. Это не меняет простого факта о занятости ресурсов. Если свободных ресурсов нет, то деньги, выданные на самое святое дело, приведут лишь к перетеканию ресурсов из других отраслей сюда.
> вообще-то росли побыстрее нынешних темпов при этом вкладывая в оборону, науку и технологии поболее нынешнего Ну, я, как можно было заметить, не состою в секте свидетелей мифического роста в СССР. Любой, кто способен спокойно смотреть на факты, понимает, что весь рост там был либо неоправданно дорогой, либо попросту липовый.
> КНР называется. Как Вам этот вариант? Вы просто говорите о странах, не указывая конкретно нерыночные меры и их эффективность.
> Вы предпочли сменить тему на рыночную природу труда? Я как раз говорю по существу. В условиях рынка и, значит, свободы, полная занятость - это занятость всех желающих работать, а наличие, скажем, неработающих домохозяек, которые учитываются в статистике как трудоспособное население, справедливо не считается ресурсом
( ... )
" деньги, выданные на самое святое дело, приведут лишь к перетеканию ресурсов из других отраслей сюда." - Вы так говорите, будто это плохо :0) Да, черт возьми, ресурсы перетекут на самое святое, остальные подождут. Так и должно быть! Если сегодня спасать жизни наших солдат это святое, то весь кевлар должен идти на бронежилеты, а суперяхты и одежда для мотогонок подождут. И это касается не только материалов, но и трудовых ресурсов.
" В условиях рынка и, значит, свободы, полная занятость - это занятость всех желающих работать". Вы точно профессор ВШЭ? Или вы там бригадой пишите по очереди? Потому что такая эквилибристика с терминами простительна для обывателя, но не для ученого. Занятость - это отношение работающего населения возрастной группы к общей численности возрастной группы.
"неработающих домохозяек, которые учитываются в статистике как трудоспособное население, справедливо не считается ресурсом, доступным для использования" - а вот в США во время второй мировой их вполне считали таким ресурсом. Плакатик знаменитый выпустили
( ... )
> Например переход к плановому хозяйству, нормированному распределению и т.п. Вы в одном предложении предлагаете противоположные вещи.
Нормированное распределение автоматически означает жутчайший бардак. Даже такая немудрячая задача, как раздать 20000 бронепластин экипажам 5000 вертолётов во Вьетнаме так, чтобы на каждый вертолёт пришлось минимум по три пластины, была провалена с треском.
А примером нормального планового хозяйства оказываются американские зерновые биржи тех лет, когда СССР внезапно начал закупать зерно, и по причине тотальной неграмотности партийных рож стал слоном в посудной лавке, нанося убытки и себе, и контрагентам. Но вы явно не этот пример хотели привести.
"противоположные вещи" - План и нормирование - близнецы-братья. План как раз оптимально работает при нормировании иначе в него приходится закладывать запас на сверхнормативные колебания спроса и оптимальность теряется.
"20000 бронепластин экипажам 5000 вертолётов во Вьетнаме" - рыночники не способны к плану (шутка с долей шутки)
"А примером нормального планового хозяйства оказываются американские зерновые биржи" - повторю: _любая_ крупная корпорация является примером нормального планового хозяйства. На 5лет, на 3года, на 1год - это всё план. Без плана крупные организмы с длинным циклом производства не могут работать
"Но вы явно не этот пример хотели привести" - я приводил пример и южнокорейских чеболеев и "птенцов гнезда ДэнСяопинового" и СССР времен великих пятилеток 30-х и 50-60-х. Темпы роста экономики всех этих примеров говорят о пользе планового развития. Но Вам эти примеры не нравятся. Вас вполне устраивает рост 2% лишь бы он был достигнут рыночными методами. Беда в том, что в сложных ситуациях рост падает и при плане вместо
( ... )
> План как раз оптимально работает при нормировании иначе в него приходится закладывать запас на сверхнормативные колебания спроса и оптимальность теряется.
Остаётся придумать, что делать в случае, если сверхнормативное колебание случилось, и ущерб от его нескомпенсированности превышает цену запаса на порядки. Скажем, не хватило пакетика метизов, а целый стапель остался занят хвостом от самолёта.
> я приводил пример и южнокорейских чеболеев и "птенцов гнезда ДэнСяопинового" и СССР времен великих пятилеток 30-х и 50-60-х. Темпы роста экономики всех этих примеров говорят о пользе планового развития.
Во сколько советских рублей вы оцениваете труп крестьянина? Неродившегося ребёнка? Если не в гроши, то в великие пятилетки СССР вы получите не плановое развитие, а убытки и отставание от остального глобуса.
"Остаётся придумать, что делать в случае, если сверхнормативное колебание случилось" - искать тех, у кого не случилось. В советские времена это называлось "снабженец". Карцев и Ильченко показывали миниатюру Жванецкого о нелегком труде людей этой профессии :0) Находили, заметьте, даже без Интернета и даже без Фидо.
"в великие пятилетки СССР вы получите не плановое развитие, а убытки и отставание от остального глобуса." - Во-первых урежьте осетра про "остального глобуса". По сравнению с глобусом в СССР было очень хорошо и смертность ниже. Во-вторых смертность в СССР даже в годы первых пятилеток была ниже чем в 1913г так что даже повышенная смертность 1932г общий баланс не изменила. В третьих альтернативой этой смертности было поражение в "войне моторов" с одной из передовых технологических держав мира и последующая отправка культуртрегерами значительной части этих крестьян (а особенно интеллигенции) в компост.
" Неродившегося ребёнка?" - В целом Вы правильно сообразили - если факты материального мира (высокие темпы роста плановых
( ... )
"Тогда остальных "планировщиков", особенно партийных бестолочей, надо было разогнать, чтоб не мешали снабженцам" - снабженцев было мало, они занимались _только_ случаями когда смежник не прислал запланированные комплектующие (в Вашем примере метизы). В наше время, при рынке, разного рода управленцев и "менеджеров по закупкам" несмотря на компьютеризацию и интернет стало гораздо больше чем при плановой экономике, это видно по статистике (эта одна из причин почему плановые экономики развиваются быстрее). Должен отметить, что у Вас есть общая черта с теми партийцами, которых Вы постоянно упоминаете: и им и Вам идеология (им коммунизм, Вам рынок) важнее чем экономика, Вы, как и они, отметаете реальные факты реального мира если они противоречат идеологическим установкам. Темпы роста КНР, СССР, Республики Корея, Тайваня и многих других стран при плановой экономике выше темпов стран с рыночной экономикой - это факт.
Про младенческую смертность. Моя жена как раз реанимирует новорожденных, поэтому я в курсе этой темы.
"Самое важное в экономике -- производство и амортизация товара "рабочая сила"" - Стоило в России перейти от плановой экономики к рынку, как суммарный коэффициент рождаемости обвалился почти в 2 раза (с 2,12 в 1989 до 1,16 в 1999) , а смертность возросла почти в 1,5 раза (с 11 в 1989г до 15 в 2000г). В итоге по естественному движению населения вместо прироста за последние 30 лет плановой экономики 20млн, за 30 лет рынка имеем убыль 1млн человек. Определенно рынок проигрывает и в этом аспекте.
Какой милый черрипикинг. А если я начну играть в ту же игру? Например, зеркально с вами, "стоило в России перейти от рынка к плановой экономике, как коэффициент рождаемости за первые же 10 лет обвалился с 2.9 на женщину до 2.25, в т.ч. по городам с 2.7 до 1.77".
Если хотите зеркально, то кроме рождаемости приведите смертность и итоговое естественное движение населения. Пока что "черрипикингом" занимаетесь только Вы - выбрали один показатель из трех приведенных мной.
Вы ведь выдвинули критерий естественного движения населения как главное мерило эффективности экономики? Я в общем не спорю и привел цифры по этому параметру. Жду зеркального ответа.
Что касается собственно рождаемости - при повышении уровня жизни рождаемость падает, но при этом продолжительность жизни растет. В России при переходе от плановой к рыночной экономике снизилась продолжительность жизни и у мужчин (на 5 лет) и даже у женщин (на 2 года), а при переходе от рыночной к плановой экономике продолжительность жизни возросла, в основном конечно за счет снижения младенческой смертности (которая Вас так волнует) для чего всего лишь надо было устроить массовые детские сады.
"На дополнительный спрос последует лишь рост цен, т.е. ускорение инфляции" - Вовсе не обязательно. Если государство выполняет свои функции, то оно может применить и другие инструменты. Например переход к плановому хозяйству, нормированному распределению и т.п. Примечательно, что в тяжелые времена, когда не до баловства с рынком, так поступали и вполне рыночные страны (Великобритания и т.п.). А управление с помощью ставки рефинансирования - это инструмент центробанка, у него да, других методов нет.
"У нас же нынче, как об этом говорят все статданные, занятость полная и даже более чем полная." - Ерунда. Статданные всего лишь говорят, что у нас мало зарегистрированных безработных. Поскольку пособие по безработице низкое и выплачивается недолго, люди, не нашедшие работу (или не старавшиеся ее искать) не регистрируются или выпадают из статистики безработных. Экономически активного населения в РФ около 70млн, а населения в возрасте 25-65лет 85млн. Фокус-покус! Смотрите не уровень безработицы, а уровень занятости для трудоспособного ( ... )
Reply
> государство выполняет свои функции, то оно может применить и другие инструменты. Например переход к плановому хозяйству, нормированному распределению и т.п.
Во-первых, надо уточнить зачем ему эти другие инструменты применять. Во-вторых, у вас есть примеры удачного использования планового хозяйства?
> Экономически активного населения в РФ около 70млн, а населения в возрасте 25-65лет 85млн. Фокус-покус!
Этот фокус разъясняется вводным учебником по экономике. Отсутствие безработицы не означает, что все работают. Такое возможно лишь в условиях принуждения, как в СССР. Отсутствие безработицы - это когда работают все, желающие найти работу. Добровольная безработица вообще не является безработицей. Труд - это товар, также добровольно предлагаемый на рынке, как и все остальное.
Reply
"Во-первых, надо уточнить зачем ему эти другие инструменты применять." - например для того чтобы быстро развивать промышленность в сложной обстановке. Кредиты для развития производства должны быть дешевые, а для скупки валюты на бирже дорогие. Цены на нормируемые товары должны быть низкие, а сверх нормирования дорогие - единственную квартиру граждане покупают по 100тыр за метр, а вторую-третью ("инвестирование" под аренду) подороже. Тогда и инфляция ниже и экономика не тормозится.
"Во-вторых, у вас есть примеры удачного использования планового хозяйства?" - странно, что Вы задаете такой вопрос. Неужели Вам такие примеры не известны? Ну ладно, предположим успехи СССР Вас не впечатляют (вообще-то росли побыстрее нынешних темпов при этом вкладывая в оборону, науку и технологии поболее нынешнего). Но как минимум еще один пример широко известен - КНР называется. Как Вам этот вариант? Но есть и другие, не хуже. Южная Корея росла на пятилетках с 1962 до 1996г, Тайвань стартовал с трех четырехлетних планов. Вообще-то любая крупная ( ... )
Reply
> Кредиты для развития производства должны быть дешевые, а для скупки валюты на бирже дорогие.
Это не меняет простого факта о занятости ресурсов. Если свободных ресурсов нет, то деньги, выданные на самое святое дело, приведут лишь к перетеканию ресурсов из других отраслей сюда.
> вообще-то росли побыстрее нынешних темпов при этом вкладывая в оборону, науку и технологии поболее нынешнего
Ну, я, как можно было заметить, не состою в секте свидетелей мифического роста в СССР. Любой, кто способен спокойно смотреть на факты, понимает, что весь рост там был либо неоправданно дорогой, либо попросту липовый.
> КНР называется. Как Вам этот вариант?
Вы просто говорите о странах, не указывая конкретно нерыночные меры и их эффективность.
> Вы предпочли сменить тему на рыночную природу труда?
Я как раз говорю по существу. В условиях рынка и, значит, свободы, полная занятость - это занятость всех желающих работать, а наличие, скажем, неработающих домохозяек, которые учитываются в статистике как трудоспособное население, справедливо не считается ресурсом ( ... )
Reply
Что-то тут не так. За копейки работу можно не сходя с места и не по специальности.
Я пенсионер. Центр занятости не ставит на учёт пенсионеров. Силы и знания пока есть, но я не кому не нужен.
И таких, как я много.
Reply
" деньги, выданные на самое святое дело, приведут лишь к перетеканию ресурсов из других отраслей сюда." - Вы так говорите, будто это плохо :0) Да, черт возьми, ресурсы перетекут на самое святое, остальные подождут. Так и должно быть! Если сегодня спасать жизни наших солдат это святое, то весь кевлар должен идти на бронежилеты, а суперяхты и одежда для мотогонок подождут. И это касается не только материалов, но и трудовых ресурсов.
" В условиях рынка и, значит, свободы, полная занятость - это занятость всех желающих работать". Вы точно профессор ВШЭ? Или вы там бригадой пишите по очереди? Потому что такая эквилибристика с терминами простительна для обывателя, но не для ученого. Занятость - это отношение работающего населения возрастной группы к общей численности возрастной группы.
"неработающих домохозяек, которые учитываются в статистике как трудоспособное население, справедливо не считается ресурсом, доступным для использования" - а вот в США во время второй мировой их вполне считали таким ресурсом. Плакатик знаменитый выпустили ( ... )
Reply
Вы в одном предложении предлагаете противоположные вещи.
Нормированное распределение автоматически означает жутчайший бардак. Даже такая немудрячая задача, как раздать 20000 бронепластин экипажам 5000 вертолётов во Вьетнаме так, чтобы на каждый вертолёт пришлось минимум по три пластины, была провалена с треском.
А примером нормального планового хозяйства оказываются американские зерновые биржи тех лет, когда СССР внезапно начал закупать зерно, и по причине тотальной неграмотности партийных рож стал слоном в посудной лавке, нанося убытки и себе, и контрагентам. Но вы явно не этот пример хотели привести.
Reply
"противоположные вещи" - План и нормирование - близнецы-братья. План как раз оптимально работает при нормировании иначе в него приходится закладывать запас на сверхнормативные колебания спроса и оптимальность теряется.
"20000 бронепластин экипажам 5000 вертолётов во Вьетнаме" - рыночники не способны к плану (шутка с долей шутки)
"А примером нормального планового хозяйства оказываются американские зерновые биржи" - повторю: _любая_ крупная корпорация является примером нормального планового хозяйства. На 5лет, на 3года, на 1год - это всё план. Без плана крупные организмы с длинным циклом производства не могут работать
"Но вы явно не этот пример хотели привести" - я приводил пример и южнокорейских чеболеев и "птенцов гнезда ДэнСяопинового" и СССР времен великих пятилеток 30-х и 50-60-х. Темпы роста экономики всех этих примеров говорят о пользе планового развития. Но Вам эти примеры не нравятся. Вас вполне устраивает рост 2% лишь бы он был достигнут рыночными методами. Беда в том, что в сложных ситуациях рост падает и при плане вместо ( ... )
Reply
приходится закладывать запас на сверхнормативные колебания спроса и
оптимальность теряется.
Остаётся придумать, что делать в случае, если сверхнормативное колебание случилось, и ущерб от его нескомпенсированности превышает цену запаса на порядки. Скажем, не хватило пакетика метизов, а целый стапель остался занят хвостом от самолёта.
> я приводил пример и южнокорейских чеболеев и "птенцов гнезда ДэнСяопинового" и СССР времен великих пятилеток 30-х и 50-60-х. Темпы роста экономики всех этих примеров говорят о пользе планового развития.
Во сколько советских рублей вы оцениваете труп крестьянина? Неродившегося ребёнка? Если не в гроши, то в великие пятилетки СССР вы получите не плановое развитие, а убытки и отставание от остального глобуса.
Reply
"Остаётся придумать, что делать в случае, если сверхнормативное колебание случилось" - искать тех, у кого не случилось. В советские времена это называлось "снабженец". Карцев и Ильченко показывали миниатюру Жванецкого о нелегком труде людей этой профессии :0) Находили, заметьте, даже без Интернета и даже без Фидо.
"в великие пятилетки СССР вы получите не плановое развитие, а убытки и отставание от остального глобуса." - Во-первых урежьте осетра про "остального глобуса". По сравнению с глобусом в СССР было очень хорошо и смертность ниже. Во-вторых смертность в СССР даже в годы первых пятилеток была ниже чем в 1913г так что даже повышенная смертность 1932г общий баланс не изменила. В третьих альтернативой этой смертности было поражение в "войне моторов" с одной из передовых технологических держав мира и последующая отправка культуртрегерами значительной части этих крестьян (а особенно интеллигенции) в компост.
" Неродившегося ребёнка?" - В целом Вы правильно сообразили - если факты материального мира (высокие темпы роста плановых ( ... )
Reply
> искать тех, у кого не случилось. В советские времена это называлось "снабженец".
Тогда остальных "планировщиков", особенно партийных бестолочей, надо было разогнать, чтоб не мешали снабженцам работать.
> По сравнению с глобусом в СССР было очень хорошо и смертность ниже.
Reply
"Тогда остальных "планировщиков", особенно партийных бестолочей, надо было разогнать, чтоб не мешали снабженцам" - снабженцев было мало, они занимались _только_ случаями когда смежник не прислал запланированные комплектующие (в Вашем примере метизы). В наше время, при рынке, разного рода управленцев и "менеджеров по закупкам" несмотря на компьютеризацию и интернет стало гораздо больше чем при плановой экономике, это видно по статистике (эта одна из причин почему плановые экономики развиваются быстрее). Должен отметить, что у Вас есть общая черта с теми партийцами, которых Вы постоянно упоминаете: и им и Вам идеология (им коммунизм, Вам рынок) важнее чем экономика, Вы, как и они, отметаете реальные факты реального мира если они противоречат идеологическим установкам. Темпы роста КНР, СССР, Республики Корея, Тайваня и многих других стран при плановой экономике выше темпов стран с рыночной экономикой - это факт.
Про младенческую смертность. Моя жена как раз реанимирует новорожденных, поэтому я в курсе этой темы.
1. Достаточно поменять ( ... )
Reply
> снабженцев было мало, они занимались _только_ случаями когда смежник не
прислал запланированные комплектующие (в Вашем примере метизы)
Чем в СССР занимались снабженцы, я могу вспомнить из личного опыта работы в РИКО Госплана этого самого СССР.
> поэтому приведенные Вами графики не говорят ни о чем - неизвестно по каким критериям в неназванных странах Африки считали новорожденного живым.
По ссылкам можно сыскать уйму подробностей.
> Вас не удивляет что с обсуждения темпов развития экономики Вы перескочили на смертность
Самое важное в экономике -- производство и амортизация товара "рабочая сила".
Reply
"Самое важное в экономике -- производство и амортизация товара "рабочая сила"" - Стоило в России перейти от плановой экономики к рынку, как суммарный коэффициент рождаемости обвалился почти в 2 раза (с 2,12 в 1989 до 1,16 в 1999) , а смертность возросла почти в 1,5 раза (с 11 в 1989г до 15 в 2000г). В итоге по естественному движению населения вместо прироста за последние 30 лет плановой экономики 20млн, за 30 лет рынка имеем убыль 1млн человек. Определенно рынок проигрывает и в этом аспекте.
Reply
Какой милый черрипикинг. А если я начну играть в ту же игру? Например, зеркально с вами, "стоило в России перейти от рынка к плановой экономике, как коэффициент рождаемости за первые же 10 лет обвалился с 2.9 на женщину до 2.25, в т.ч. по городам с 2.7 до 1.77".
Reply
Если хотите зеркально, то кроме рождаемости приведите смертность и итоговое естественное движение населения. Пока что "черрипикингом" занимаетесь только Вы - выбрали один показатель из трех приведенных мной.
Вы ведь выдвинули критерий естественного движения населения как главное мерило эффективности экономики? Я в общем не спорю и привел цифры по этому параметру. Жду зеркального ответа.
Что касается собственно рождаемости - при повышении уровня жизни рождаемость падает, но при этом продолжительность жизни растет. В России при переходе от плановой к рыночной экономике снизилась продолжительность жизни и у мужчин (на 5 лет) и даже у женщин (на 2 года), а при переходе от рыночной к плановой экономике продолжительность жизни возросла, в основном конечно за счет снижения младенческой смертности (которая Вас так волнует) для чего всего лишь надо было устроить массовые детские сады.
Reply
Leave a comment