Эволюция и, особенно, абиогенез

[skogar]

В спорах православных с атеистами большое внимание уделяется вопросу об эволюции, т.е. развитию живой природы от более простых организмов к более сложным; почему-то гораздо меньшее - абиогенезу, т.е. самопроизвольному образованию живой природы из неживой. Можно много спорить об эволюции, но при этом странно было бы не прояснить вопрос о том, с чего

Comments

[pavel_g_m]

Очень странно наблюдать, как ведутся споры на током примитивном уровне, примитивным, как со стороны атеистов, так и православных. Обе стороны, не понимают фундаментальных основ того предмета, о котором ведется спор

[skogar]

-- Второй аспект наивности состоит в том, что православные относят зарождение жизни к «компетенции» Бога, а эволюцию к компетенции механизма описанного Дарвиным.

Так считают немногие. Скорее православные считают, что Бог создал какое-то количество живых существ, от которых потом образовалось разнообразие (барамины).

[pavel_g_m]

"Скорее православные считают, что Бог создал какое-то количество живых существ, от которых потом образовалось разнообразие (барамины)."
=========================
Не понял. Это Вы так считаете, или наивные православные?

[skogar]

Из православных с образованием, с которыми я касался этой темы, большинство считает так или примерно так. Мне такой вариант представляется наиболее логичным, но только из самых общих соображений.

[pavel_g_m]

Уточню один из аспектов современной теории эволюции. Крайне примитивно думать - но позволительно для научно популярных статей - что теория эволюции описывает эволюцию живого, реальный исторический процесс мира живых организмов. Она это не может сделать в принципе потому, что биология до сих пор не знает, не имеет теоретического понятия, что такое живое. Живое - это понятие донаучное, бытовое, подобно тому, как у «домохозяйки» понятие об электричестве. Поэтому теория эволюции описывает не эволюцию живого, а эволюцию объектов некоторой абстрактной, довольно элементарной модели, результаты, получаемые на этой модели можно с тем или иным успехом и осмысленностью относить к наблюдаемым «живым» организмам

[skogar]

Беда в том, что про "теорию" эволюции говорят как о доказанном факте при наличии столь грубых провальных мест. Чем серьёзнее учёный, тем легче ему сказать "не знаю", когда он действительно не знает. Но эволюционисты "знают".
Моё сообщение не претендует на особую глубину. Вопрос об абиогенезе, на мой взгляд, незаслуженно принижен по отношению к эволюции, а его даже эволюционисты обычно избегают защищать.

[pavel_g_m]

Согласен с Вами. Но интересно обсудить более детально.

[skogar]

Откройте у себя тему, если можете сформулировать то, что Вас интересует. А я к Вам зайду :)

[livelogic]

>Можно много спорить об эволюции, но при этом странно было бы не прояснить вопрос о том, с чего же она начиналась и откуда взялся этот начальный материал.

Тут, кстати, могут иметь место особенности восприятия. Мне лично совсем не _кажется_ это странным. В качестве аналогии - можно анализировать движение тел Солнечной системы, строить теории и делать расчеты, при этом вопрос происхождения Солнечной системы остается, конечно, интересным вопросом, но, все-таки - отдельным вопросом. Разделение их мне не кажется странным, более того, вопросы происхождения находятся либо очень близко к демаркационной линии Поппера, либо даже за ее пределами.

[skogar]

Тут такая специфика, что ваша аналогия не совсем годится. Можно спросить: если эволюция была, то в первых организмах уже был ли заложен весь потенциал дальнейшего развития? Если ответ положителен, то про эволюцию можно городить всё, что угодно, списывая все трудности самоусложнения на всемогущество абиогенеза; только в это едва ли кто поверит. Иначе естественно ожидать, что эволюция и абиогенез - процессы одного типа, но эволюционисты уклоняются от обсуждения трудностей объяснения абиогенеза.

[livelogic]

>Тут такая специфика, что ваша аналогия не совсем годится.

Не думаю, что здесь есть определенная специфика. "Аналогия не(совсем) годится" - совершенно стандартный (и правильный) ответ на аналогию, особенно, если она не "нравится". Кроме того, совершенно обычно приводить аналогии в пользу того, что "нравится". Любую аналогию можно "отвести" - если, конечно, сопоставляемые по аналогии объекты не тождественны.

Если вкусовщину как-то и можно обосновывать, то как раз нестрогой аналогией. На то она и вкусовщина.

Т.е. никакой особой специфики я не наблюдаю пока. Обычные трудности при сопоставление нескольких "я так вижу".

>Можно спросить: если эволюция была, то в первых организмах уже был ли заложен весь потенциал дальнейшего развития?

Это интересный вопрос, но его главная проблема в определении "потенциал дальнейшего развития". Прямо скажу - совершенно не представляю, как это определить.

[skogar]

Я вроде объяснил смысловую связь эволюции и абиогенеза (загадочное саморазвитие и самоусложнение), тогда как у Солнечной системы вопрос не выходит из рамок обычной физики.

-- Прямо скажу - совершенно не представляю, как это определить.

Из первой клетки любого организма вырастет именно такой организм, а т.е. уже при возникновении заложена некая программа развития. Вроде никто не считает, что в первых организмах уже заложена подобная программа саморазвития до современной живой природы. Не уверен, что нужно гнаться за более строгими определениями.

[egovoru]

"при этом странно было бы не прояснить вопрос о том, с чего же она начиналась и откуда взялся этот начальный материал"

Дело вовсе не в отсутствии желания "прояснить вопрос", а в том, что возникновение жизни на Земле - это однократный исторический факт. Даже если бы нам и удалось воспроизвести возникновение жизни в пробирке (а нам пока и этого не удается), то все равно пришлось бы доказывать, что точно то же самое случилось и тогда - а в отсутствие машины времени это очень сложная задача, и таковы вообще все проблемы происхождения. Эволюция - совсем другое дело: ее можно непосредственно наблюдать - хотя бы на организмах, имеющий короткий жизненный цикл (типа бактерий). А раз так, то можно формулировать и экспериментально проверять конкретные гипотезы.

[skogar]

-- Даже если бы нам и удалось воспроизвести возникновение жизни в пробирке (а нам пока и этого не удается), то все равно пришлось бы доказывать, что точно то же самое случилось и тогда

Это верно. Но даже просто правдоподобное описание процесса (которого нет и близко) было бы серьёзным аргументом.

-- Эволюция - совсем другое дело: ее можно непосредственно наблюдать - хотя бы на организмах, имеющий короткий жизненный цикл (типа бактерий).

При такой "эволюции" изменения будут лишь очень локальными. Соответственно, и наука на такой основе будет лишь в очень узких пределах.

[egovoru]

"наука на такой основе будет лишь в очень узких пределах"

Верно, но это справедливо и для всех наших попыток судить об очень медленных процессах, будь то движение материков или образование галактик. Интересно, что по отношению этих последних вроде бы гораздо меньше скептицизма - или я просто не в курсе?

[skogar]

Про материки и галактики хотя бы нет явных тупиков в плане физики. Есть некие модели, дающие имеющиеся результаты; однако могут быть какие-то существенные факторы, не учтённые в этих моделях, из-за которых существующая оценка может оказаться неточной.

[egovoru]

"Правда надеются, что в будущем откроют что-то ещё"

Признаться, мне тоже кажется, что гораздо полезнее изучать имеющуюся жизнь, чем гадать о том, как она возникла :) С наступающим Вас!

[skogar]

Я бы сказал, что пора признать, что сама собой она не могла возникнуть - во-первых, допустить такую возможность в приципе, а во-вторых, сказать, что по крайней мере при современном уровне знаний эта версия является явно приоритетной. Но у них там это не принято :(
И Вас с Новым Годом!