"Вьетнамцы - хорошие люди". Интервью дипломата, проведшего во Вьетнаме семнадцать лет (часть II)
Продолжаем разговаривать о Вьетнаме и его дружелюбном народе с генеральным консулом РФ в Хошимине, Чрезвычайным и Полномочным Посланником 2 класса Алексеем Поповым. С Алексеем Владимировичем мы говорим о вьетнамском языке, особенностях местного менталитета, восприятии вьетнамцами России и русских, влиянии, которое пытаются оказывать на Вьетнам США. Первая часть интервью была опубликована в блоге "Скандинавия" ранее.
Собор Сайгонской Богоматери, Хошимин
- Алексей Владимирович, откройте тайну: какое у вас любимое вьетнамское блюдо?
- Вы знаете, у меня много любимых блюд, я люблю вьетнамскую кухню в целом, и не могу сказать, что от чего-то в ней отказываюсь. Если я скажу, что особенно люблю суп «Фо», я буду не совсем прав, я люблю «Миен» - это тапиоковая лапша.
- Лапша жёлтого цвета?
- Нет, это белая, стеклянная лапша. А жёлтая - это, скорее всего яичная лапша, она называется «Хутьева».
- Вы очень хорошо разбираетесь в местных кулинарных терминах...
- Куда же деваться?
Типичный обед по-вьетнамски
- Думаю, самое время задать вопрос: как много в России сейчас специалистов по Вьетнаму?
- У нас в принципе немного специалистов по Вьетнаму, не больше сотни на всю страну.
- А как вы выучили язык?
- Единственный способ учить любой язык - это зубрёжка.
- Неужели вы смогли запомнить четыре тональности?
- Шесть. Четыре - это в китайском.
- Не каждый, я думаю, способен уловить разницу.
- Да, это сложно. Если мы возьмём вьетнамский язык в целом, то 60% лексики имеет китайские корни. В китайском четыре тона, а во вьетнамском шесть. Есть ещё долгота и разные, так сказать, открытые и закрытые гласные. Старый вьетнамский язык, до того как португальцы придумали им алфавит, был основан на усложнённых китайских иероглифах. Так что, если бы не португальцы, вьетнамский был бы самым сложным языком в мире.
Я могу общаться с носителями языка, знаю общественно-политическую, экономическую лексику, немножко бытовую. Но вот сегодня пришлось ехать в госпиталь, переводить: сложно было объясняться, медицинская терминология мне незнакома. Вчера работала группа по российско-вьетнамскому банковскому сотрудничеству, просили посмотреть документ, я ответил: "Я здесь не понимаю ни по-русски, ни по-вьетнамски".
В общем-то, любой язык можно освоить. Я видел тут немало европейцев, которые освоили язык. Более того, сейчас в консульском корпусе Хошимина среди генконсулов у меня есть партнеры, с которыми я иногда общаюсь по-вьетнамски.
- Алексей Владимирович, вот какой вопрос: вчера я побывал в музее жертв войны и почему-то так и не смог отыскать там экспозиции, в которой бы рассказывалось о той помощи, которую наша страна оказывала Вьетнаму во время войны с США...
- Согласен, есть такая проблема. Там есть только одна фотография - митинг на заводе в СССР в поддержку борьбы Вьетнама. Но музей этот всё-таки посвящён не столько военным действиям, сколько показывает зверства американцев. Это не военно-исторический музей.
Музей жертв войны в Хошимине - ни слова по-русски, ни слова про русских
Вот в Ханое, в одном из центральных районов, есть музей вооруженных сил Вьетнама, там большая экспозиция, рассказывающая, конечно и о наших советниках, нашей поддержке. Там представлено наше оружие, а здесь - только американское.
- Видел в Музее жертв войны автомат Калашникова; не знаю, как он там оказался...
- Это, скорее всего, китайская копия. Я сразу могу сказать, интересовался в свое время: мы не поставляли сюда стрелковое оружие. Вы до туннелей Кути еще не доехали?
- Хотел, но не получилось...
- Я туда свозил несколько делегаций; сын с дочкой приезжали - под впечатлением полазали. А ведь это - уже расширенные тоннели, там я, согнувшись, смог пройти. А были и настоящие тоннели, дырочка в которых - тридцать-сорок сантиметров. Только вьетнамец мог там пролезть. Настоящий подземный город в несколько ярусов. Американцы не смогли ничего с ним сделать, хотя и засылали туда ищеек, диверсионные грунты, бомбили с воздуха.
- А что случилось с горными племенами? В музее рассказывалось о том, что они тоже вели партизанские действия против солдат армии США.
- Малые народности, которые до сих пор живут в горах в районе плато Тэйнгуен - это стык трёх границ - активно сражались вместе с вьетами и против французов, и против американцев.
Известная из истории тропа Хошимина, дорога номер четыре, проходила с севера на юг в основном не по территории Вьетнама, а в обход, за грядой Чыонгшон, по территории Лаоса и Камбоджи. А потом они выходили на плато Тэйнгуен. Сделано всё было очень мудро, и тропа, кстати, была не одна, было четыре дороги. Все попытки американцев их уничтожить не приводили ни к чему: бомбили одну тропу, вьетнамцы тащили оружие по другой.
Трофеи вьетнамцев в Музее жертв войны
Победа 1975 года стала возможна именно благодаря этой тропе, по которой вьетнамцы протащили танки практически в полуразобранном состоянии. Собрали и ударили в спину, Сайгон сдался без единого выстрела. Вьетнам, если посмотреть на него сверху, напоминает вытянутую латинскую букву "S", в середине которой в районе Дананга есть перевал Хайван, единственный перевал, через который можно осуществлять сообщение по направлению "север-юг". Там основные силы и стояли, и им в спину ударили северные вьетнамцы.
- Получается, что во Вьетнаме 2015 год был юбилейным годом? Проводились ли в стране какие-то мероприятия по этому поводу?
- Большой честью для меня было приглашение на празднование сорокалетия освобождения. Были приглашены, как они сказали, только друзья.
- Насколько серьёзны сейчас трения между Вьетнамом и Китаем?
- Вьетнаму приходится лавировать: проблемы островных территорий никуда не делись, и я, в общем-то, не знаю, когда вьетнамцам в этом вопросе удастся продвинуться в положительном смысле слова. Китай усиливается, наращивает военную мощь. США в качестве внерегиональной державы также пытаются играть свою игру, притягивая, так сказать, тот же Вьетнам. Я не склонен это излишне драматизировать, хотя американцы предпринимают здесь огромные усилия.
Когда, после тринадцати лет отсутствия, я вновь оказался во Вьетнаме, для меня стало очевидным, насколько во всех сферах здесь активизировались американцы. В страну вливаются огромные инвестиции, по двусторонней торговле США занимают второе место после Китая. Американцы пытаются влезть и в военное сотрудничество, и в сферу безопасности, пытаются привязать к себе Вьетнам технологически. Во многих средних и высших учебных заведениях есть преподаватели-американцы.
Школа при одном из университетов Хошимина
- Засланные казачки?
- Я не хотел бы кого-то огульно обвинять, но вы по Хошимину уже, наверное, поездили, заметили, сколько здесь объявлений о курсах английского языка.
- На вьетнамском телевидении, которое я смотрел в отелях, чувствуется сильное влияние западной культуры, глобализации. Телеэкран несёт в массы образ успешного бизнесмена, который ездит на дорогом авто...
- Влияние огромное. Знаете, что мне сказал человек, которому я доверяю? Количество дорогих машин наподобие "Роллс-Ройс", "Мазератти" в Хошимине больше, чем в Москве; притом, что пошлины на импортные автомобили составляют 250%
- Автомобили, получаются вообще золотыми...
- Машина, которая у нас стоит сорок тысяч долларов, у вьетнамцев будет стоить сто. Меня часто спрашивают: а сколько стоит мотоцикл? Я говорю: ребята, такой вопрос мне не задавайте, потому что мотоцикл во Вьетнаме можно купить за сто пятьдесят долларов или даже дешевле, а можно и за тысячу, и за две, и за три.
Автомобили бизнес-класса на стоянке возле офисного центра, Хошимин
- Сами не ездили на вьетнамском байке?
- Я не умею ездить на мотоцикле, всю жизнь езжу здесь на машине.
- Не до конца, выходит, стали вьетнамцем?
- Ну в общем-то да, не сложилось, что называется. В свое время это не приветствовалось, а потом было не нужно. С другой стороны - во Вьетнаме очень жарко, а машины - с кондиционером.
- У нас мотоцикл никому, кроме байкеров, не нужен, а люди здесь за рулём мопеда или мотороллера себя ощущают, как я заметил, солидно...
- Я помню Вьетнам с пробками из велосипедов и отдельными мотоциклами-"Хондами". Здесь, в Хошимине, мотоциклов всегда было больше, на севере - поменьше. Как рассказали мне коллеги, лет десять назад во Вьетнаме внезапно построили шесть мотоциклетных заводов, количество мотоциклов на дорогах резко возросло, а велосипеды практически пропали из виду.
Мотоцикл для вьетнамца - это не просто средство передвижения, это стиль жизни. На мотоцикле можно перевести всю семью, четыре-пять человек, это в порядке вещей и никого не смущает. На том же мотоцикле могут одновременно перевозить огромное количество груза. Мы тут с водителем смеялись: едет вьетнамец, второй сзади сидит и за собой семиметровую лестницу волоком тащит.
Как перевезти на мопеде дверь? Очень просто: одной руки нужно рулить, другой - держать дверь. Муйне, пригород Фантхиета
Сейчас рикш практически не стало, они запрещены в больших городах, а раньше я видел, как на рикше перевозят стройматериалы, притом, как минимум, тонны полторы. Если груз упал вперёд, водитель его поднять уже не может - веса не хватает.
- А как давно вьетнамцы стали ездить на мотоциклах в медицинских масках?
- Знаете, это совершенное новая мода, для меня это стало открытием. Загазованность, наверное, очень большая, я-
то окна в машине не открываю. Однажды просто рассмеялся: увидел на улице девушку модельной внешности, в мини-юбке, на каблуках - и в маске. Она уже не ощущает какого-то дискомфорта, идёт в маске, потому что она на улице. Здесь на юге есть такая традиция: в солнечный день все вьетнамки укутаны, они все в перчатках. Потому что загорелая кожа - это кожа крестьянки. Перчатки они носят, может быть, ещё с французских времён.
Мне кажется, зачастую вьетнамки на улице не обращают никакого внимания на свой внешний вид. На улицу они выходят для перемещения, решения каких-то своих проблем. Обратите внимание: здесь продаются специальные запашные юбки для мотоцикла. Вьетнамка в мини-юбке подходит к мотоциклу, надевает сверху большую юбку, и поехала.
Девушки в "мотоциклетных юбках"
- Одним из самых ярких впечатления от Вьетнама для меня стала любовь его жителей к спорту. Интересно, болеют ли они за наших спортсменов?
- Как и в прежние годы, вьетнамцы с большим вниманием следят за подготовкой к Чемпионату мира по футболу 2018 года, успехами и неудачами нашей сборной. Вспоминаю, как несколько десятков лет назад, когда наши на очередном чемпионате проиграли, вьетнамец мне сказал: слушай, когда от меня любимая девушка ушла, я меньше переживал, чем когда ваша сборная проиграла.
- Азартны ли вьетнамцы?
- При всей своей сдержанности они очень азартны, хотя сейчас, как я заметил, они уже гораздо реже играют в карты. Казино во Вьетнаме есть, но вьетнамцам его посещать запрещено, хотя в прессе и ведётся сейчас дискуссия по этому поводу. Популярны лотереи - распространением билетов на улицах занимаются обычно инвалиды, нищие. У меня сложилось впечатление, что у них билет часто покупают не для того, чтобы выиграть, а чтобы поддержать тем самым продавца.
- Каждое утро, я заметил, в центре Хошимина проходит массовая зарядка, насколько популярно такое времяпровождение среди вьетнамцев?
- Традиционно по всей стране утро начинается с активной зарядки. В четыре-пять утра повсюду слышится «мот-хай-ба» - раз, два три. Заниматься выходят люди всех возрастов и, скажем так, сословий. На моей памяти так было всегда. Дело в том, что в жарком Вьетнаме наиболее комфортно чувствуешь себя на рассвете.
Танцевальная тренировка в парке в центре Хошимина
Вьетнамцы предпочитают ушу, другие традиционные виды спорта, бадминтон, гимнастику. Дань моде здесь тоже отдают. Помню, как однажды в большом количестве появились роликовые коньки. В Ханое не было площадок, одна-единственная ровная площадка была у памятника Ленину, и там собирались сотни роллеров всех возрастов. Потом построили роллеродромы, но как-то за эти десятилетия всё сошло на нет.
Здесь есть проблема со спортивными площадками. Записаться на теннисный корт практически невозможно, все время занято; бассейнов тоже не хватает.
- В парках я видел школьников, репетировавших какие-то выступления с красными флагами...
- Да, они достаточно консервативны в своих выступлениях. Параллельно с пионерской организацией имени Хошимина здесь на юге существует активное скаутское движение
- Если иностранцы вдруг захотят принять участие в спортивных упражнениях на улицах, как посмотрят на это вьетнамцы?
- Я не вижу здесь никаких разграничительных линий. Вьетнамцы очень открыты, с удовольствием идут на контакт, охотно помогают. У меня бывали случаи в дороге, когда машина ломалась, но всегда поблизости находился вьетнамец, который совершенно без всякой задней мысли помогал найти мастерскую, специалиста. Более того: страна до такой степени перенаселённая, что вот едешь ночью где-нибудь в гористой местности - никого нет; остановился - через три минуты возле тебя уже стоит какой-нибудь вьетнамец: а что ты тут делаешь? Ну что, сначала поедим? Нет, отвечаю, потом поедим, сначала отремонтируем. И тут же вокруг машины образуется кольцо, прибегают ребятишки.
Вьетнамские дети. Муйне, пригород Фантхиета
Дети у вьетнамцев, кстати, чрезвычайно симпатичные, и, что я всегда отмечал, дети здесь - привилегированный класс, не на слове, а на деле. Как и вся нация, вьетнамские дети очень раскованы и улыбчивы. Когда у меня сын был маленький, и мы сидели где-нибудь в ресторане, я совершенно спокойно отпускал его гулять, на кухне, где-то ещё, у него были свои друзья-вьетнамцы. И был совершенно спокоен за него, знал, что с ним там ничего не случится.
Вьетнамцы детей просто обожают, и когда в начале 90-ых мы летели из Москвы в самолёте, полном возвращавшихся после долгой разлуки со своей страной вьетнамцев, нашего сына, ему было чуть больше года, мы весь полёт не видели. Он ходил по рукам этих истосковавшихся по детям людей. В той же Африке мне такое бы не пришло в голову.
- Алексей Владимирович, как вьетнамцы воспринимают русских? Каков местный образ русского?
- Это образ большого и доброго человека. Добро во Вьетнаме помнят, вьетнамцы очень восприимчивы к хорошему отношению. Они очень чувствительны, не терпят унижения, народ очень гордый. У нас к вьетнамцам всегда относились хорошо, знали об их войне, искренне поддерживали. Во Вьетнаме об этом знают и не забывают. Я постоянно встречаюсь с вьетнамцами, иногда приходит в голову: насколько они искренни? Потом смотришь: нет, действительно, всё искренне.
На рынке в Нячанге
- Нет характерных для Азии улыбок, скрывающих за собой совсем другое отношение?
- Мне повезло: я общался с простыми вьетнамцами, участвовал в переговорах на высшем уровне, министерских встречах. И я знаю: это - искренне. Они прекрасно понимают, что в этом циничном мире у них не так много настоящих друзей. Они понимают, что такое американцы, понимают, что такое китайцы, они всё обо всех знают. Потому что история всё-таки вьетнамцами не забывается.
От разных вьетнамцев я слышал одно и то же суждение: что, кроме разрухи и смертей, принесли американцы?
Ничего. А вот французы построили это и это, создали какую-то культуру, архитектуру. То есть они - созидатели. Американцы - разрушители. Они об этом не забывают.
- Как во Вьетнаме относятся к нашей культуре, кинематографу?
- Вьетнамцы говорили всегда: ну что же такое, у вас такие тяжелые фильмы, не то, что индийские! Они большие фанаты индийского кино из-за его красочности, лубочности. Поэтому вьетнамцы любят и наших матрешек, наши, что называется, чисто русские сувениры, они по-настоящему обожают нашу культуру.
С гордостью могу сказать, что мы уже начали что-то делать в этом плане. Не далее как вчера [интервью взято в начале ноября 2015 г.] представители банка ВТБ презентовали здесь несколько книг - переводов русской и советской классики на вьетнамский язык. Издан Достоевский, я оставил себе стихи Рубцова на вьетнамском для подарков друзьям.
Знаете, вчера зампредседателя Вьетнамского банка сказала: "Я многие из этих книг в юности читала и перечитывала, чтобы понять русскую душу". Вьетнамцы ведь до недавнего времени изучали в школах русский язык, они помнят и любят нашу литературу.
С Алексеем Поповым беседовал Аркадий Рябиченко, блог "Скандинавия"
P.S. Благодарю за помощь в подготовке публикации консула-советника ГК России в городе Хошимин Марию Мизонову