Навальный. Крым. Либерализм.
В ответ на резюме от спутника и погрома к статье Навального в западной газете (http://sputnikipogrom.com/politics/10130/navalny-on-crimea/ - перевод статьи, резюме написано в конце курсивом), скинули мне следующую либеральную позицию:
По этому поводу спросили моего комментария, что ж, вот он.
Сначала разберёмся что именно сказал Навальный.
Собственно речь вот об этой фразе:
"But even among the most nationalist and pro-Soviet of our people of our people, a longing to restore Crimea to Russian rule faded years ago."
"Но даже среди самых консервативно настроенных жителей нашей страны - коммунистов и националистов - желание присоединить Крым давным-давно сошло на нет." (перевод СиП, перевод корректный)
Теперь по порядку.
1. "ну он не пишет что большинство против крыма"
Исключим разночтения и трудности перевода, что же сказал Навальный.
Читаем фразу ещё раз:
"But EVEN among the most nationalist and pro-Soviet of our people of our people, a longing to restore Crimea to Russian rule faded years ago."
Слово "EVEN" - переводится как "ДАЖЕ" (другой перевод в данном случае невозможен, это дословно и однозначно) , в начале предложения не имеет иных трактовок как: "все остальные уже сделали и ДАЖЕ не ординарные индивидуумы это делают"
Пример 1:
"ДАЖЕ у самого последнего пидора есть нокиа 3310"
= "у всех остальных нормальных среднестатистических людей уже давно есть нокиа 3310"
Пример 2:
"Уж так в деревне повелось:
Резвись, коль выпить удалось!
И даже гоблин-борода
С холмов пришел сюда. "
= "На праздник пришли все нормальные среднестатистические гости, но он был настолько хорош что туда пришел и тот кто обычно на такие праздники не ходит - гоблин"
Аналогично, фраза Навального:
"Но ДАЖЕ среди самых консервативно настроенных жителей нашей страны - коммунистов и националистов - желание присоединить Крым давным-давно сошло на нет."
= "У всех нормальных среднестатистических это желание о присоединении Крыма сошло на нет ещё раньше чем давным-давно, а уже давным-давно это желание сошло у правых и левых империалистов, самых претензионных слоёв общества, то есть у большинства, а скорее у всех такого желания не было "
Что есть прямая ложь , даже опрос ФБК показал что за Крым 85% населения страны выступает.
Собственно с тем что Навальный сознательно врёт, и написал он именно то что я говорю разобрались, и дальше говорить не о чем, ибо это и была тема разговора, тем не менее пара комментариев.
2. "он лишь пытается выдать её за правильную
потому что это демократическая ценность"
Читаем фразу ещё раз:
"But even among the most NATIONALIST and pro-SOVIET of our people of our people, a longing to restore Crimea to Russian rule faded years ago."
Аргументируя к демократическим ценностям он взывает к ультра левым и правым? Ставит в пример националистов и коммунистов как демократическую точку зрения? - странная логика. Он уже врёт, мог бы соврать с подходящим примером про демократические ценности, но нет, а почему? Да потому, что он не имел ввиду демократических ценностей, тут без подтекста, он называет позицию за Крым - маргинальной, которая не лезет ни с один из политических взглядов - что есть враньё.
Демократия же подразумевает в том числе и такую норму как право народа на самоопределение, даже вне контекста всей предыдущей истории. Тем не менее контекст был и ещё какой.
С Навальным и его позицией понятно, что же нам предлагается в качестве аргументов.
3. "и если вспомнить историю, даже со времён киевской руси, крым был проблемным регионом."
Что имеется в виду? Ну да никто не спорит с тем что Крымские татары - весьма радикальный народ, золотая Орда как-никак. Проживали на территории Крыма исторически. Правда вот деталька - Золотая Орда пришла в Крым в XIII веке (ТРИНАДЦАТОМ , Русь Киевская уже 400 лет как была), а Крымское ханство (государство крымских татар) появилось только в XV веке. В ПЯТНАДЦАТОМ!
Во времена Киевской Руси - не было Крыма - татарского, была Таврия. Полуостров Таврида, и Киммерийские поселения, которые потом оттуда выдавили Скифы, ещё там Греки были. Место хорошее, благодатное, много народов там было исторически, некоторые сменяли друг друга, и это были не татары.
А что же было во времена Киевской Руси в Крыму?
В 988 году например Князь Владимир принимает христианство, со своей дружиной, в городе Херсонесе, ну не в городе так сказать нельзя, потому что слово "Херсонес" не название, но сути дело не меняет Херсонес, развалины крепости или как это лучше назвать территориально расположен в Севастополе.
Во времена Киевской Руси не было крымского ханства, и татар не было , в то же время на территории Севастополя Владимир крестил Русь.
Многие русские именно этот момент считают чуть ли не основанием государства русского. Но что шаг исторический, бесповоротный, важный, и имеющий непосредственное значение для всей русской истории - это неоспоримо. И это было в Крыму, это было в Севастополе.
4. "татары всё равно не простят... мы это видим даже сегодня по региональным сводкам результатов голосования"
Теперь о татарах. Я думаю из пункта 3. понятно что татары на Крым имеют прав не больше чем русские на Таврию? Но я хочу не об этом сказать, а о том что за постановка вопроса?
"Татары не простят" - с какого лешего татары должны или не должны мочь что-либо прощать. Татары - господь Бог, и грехи отпускают? Почему вопрос изначально подразумевает привилегированное положение татар, даёт им "право" на прощение?
Вопрос не корректен. Татары ничего никому прощать не должны и не могут. Нет у них на это исторического права. Вопрос в принципе так не ставится.
Да, они имеют субъективное право "обидеться", помнить о поражении и т.д. но это их личное дело. Никакого априорного права считать Крым только своим и за это решать кого "не простить" у них нет.
Ещё один острый момент в отношении русских с крымскими татарами, на который татары имеют право "обидеться и не простить" - это депортация 1944 году. Тогда это подавалось как превентивная мера по пресечению татарского коллаборационизма. В последствии после смерти Сталина это признали ошибкой, а во время перестройки преступлением.
Тем не менее в 1944 Крым уже два века как был в составе России. Крымская АССР была в составе СССР изначально и без каких либо претензий к своему статусу. Преступления Сталина (этнического грузина) и его режима (в целом, это отдельная большая тема), от которых более всех пострадал русский народ приписывать русскому народу - некорректно.
Да, татары имеют право "обидеться", помнить о преступлениях советской власти и т.д. но это их личное дело. Русские пострадали от большевиков не в пример больше, и "обидеться" имеют такие же права. В данном случае и русские и татары - жертвы одного преступного режима, а не антагонисты. Субъективное право татар приписывать действия большевиков русским у них разумеется остаётся, но русские от этого не перестают быть такими же жертвами режима. У русских например есть аналогичное право "обидеться" на татарский коллаборационизм, но эта обида не компенсирует того что против татар большевики совершили преступление.
5. "татаров и татарских районов меньшинство, но они конечно против... и они тоже устраивают локальные бунты"
И Аллах бы с ними, пусть устраивают. Какое отношение это имеет к русским :)
Но не тот вопрос сейчас интереснее, а вот этот:
Какое отношение "историческое" (субъективное см. пункт 3) недовольство татар имеет к переходу Крыма из рук русских малороссов к русским великороссам?
Помнится в 1783 году Крым захватывала Российская Империя в полном составе, а не РФ с оторванными от неё русскими регионами Украины современной. Никакого приоритета современная Украина перед РФ, по отношению к историческому присоединению Крыма к России в XVIII веке не имеет. Было одно государство. И в XVIII и в XX веке.
Оторванный кусок государства имеет те же права на "субъективную обиду" со стороны татар, что и другой покусанный кусок.
6. "крым был русским даже меньше чем существует петербург)"
Во первых не правда (см. пункт 3), во вторых татарским он был столько же официально (с XV по XVIII век), в третьих Крым - русский и в составе государства Украина.
На Украине - Крым - русский (а не татарский), он даже более русский чем его хотят сделать в РФ, где уже заявлены приоритеты в виде 20% мест для татар в парламенте (при 13% их численности от общего населения)
7. "и даже когда он был русским, никогда не кончались претензии татар)"
Если имеется в виду период после 1783 года, то предлагаю перечитать манифест Екатерины II. Там в том числе есть положения о равноправном положении татар, вплоть до того что татарская знать - знатью и остаётся, автоматически считается князьями Российскими. Претензий у татар в то время не было, а те что были ну так и после 9 мая 1945 года в Европе бои шли. Не все готовы смирится с чем-то.
Но на уровне межнациональных отношений всё было предельно корректно.
8. "но дело не в этом
навальный пропагандирует демократические ценности"
Как я уже написал выше - нет это не демократическая ценность, это антинациональная точка зрения. Это либеральная ценность.
Основная претензия к Навальному именно в его предательстве национальных интересов по данному вопросу.
К тому же не забываем, что текст написан не на нашу аудиторию а на запад, там все поголовно демократы, но когда речь заходит об интересах страны эти интересы превыше всего.
Крым в составе РФ - интересы страны и интересы нации. Точка. От этого можно начинать рассуждения о демократии. Ибо Проблем с демократией в РФ хватает. Как правильно сказано было "Крым теперь принадлежит России, осталось понять кому принадлежит Россия".
По этому поводу спросили моего комментария, что ж, вот он.
Сначала разберёмся что именно сказал Навальный.
Собственно речь вот об этой фразе:
"But even among the most nationalist and pro-Soviet of our people of our people, a longing to restore Crimea to Russian rule faded years ago."
"Но даже среди самых консервативно настроенных жителей нашей страны - коммунистов и националистов - желание присоединить Крым давным-давно сошло на нет." (перевод СиП, перевод корректный)
Теперь по порядку.
1. "ну он не пишет что большинство против крыма"
Исключим разночтения и трудности перевода, что же сказал Навальный.
Читаем фразу ещё раз:
"But EVEN among the most nationalist and pro-Soviet of our people of our people, a longing to restore Crimea to Russian rule faded years ago."
Слово "EVEN" - переводится как "ДАЖЕ" (другой перевод в данном случае невозможен, это дословно и однозначно) , в начале предложения не имеет иных трактовок как: "все остальные уже сделали и ДАЖЕ не ординарные индивидуумы это делают"
Пример 1:
"ДАЖЕ у самого последнего пидора есть нокиа 3310"
= "у всех остальных нормальных среднестатистических людей уже давно есть нокиа 3310"
Пример 2:
"Уж так в деревне повелось:
Резвись, коль выпить удалось!
И даже гоблин-борода
С холмов пришел сюда. "
= "На праздник пришли все нормальные среднестатистические гости, но он был настолько хорош что туда пришел и тот кто обычно на такие праздники не ходит - гоблин"
Аналогично, фраза Навального:
"Но ДАЖЕ среди самых консервативно настроенных жителей нашей страны - коммунистов и националистов - желание присоединить Крым давным-давно сошло на нет."
= "У всех нормальных среднестатистических это желание о присоединении Крыма сошло на нет ещё раньше чем давным-давно, а уже давным-давно это желание сошло у правых и левых империалистов, самых претензионных слоёв общества, то есть у большинства, а скорее у всех такого желания не было "
Что есть прямая ложь , даже опрос ФБК показал что за Крым 85% населения страны выступает.
Собственно с тем что Навальный сознательно врёт, и написал он именно то что я говорю разобрались, и дальше говорить не о чем, ибо это и была тема разговора, тем не менее пара комментариев.
2. "он лишь пытается выдать её за правильную
потому что это демократическая ценность"
Читаем фразу ещё раз:
"But even among the most NATIONALIST and pro-SOVIET of our people of our people, a longing to restore Crimea to Russian rule faded years ago."
Аргументируя к демократическим ценностям он взывает к ультра левым и правым? Ставит в пример националистов и коммунистов как демократическую точку зрения? - странная логика. Он уже врёт, мог бы соврать с подходящим примером про демократические ценности, но нет, а почему? Да потому, что он не имел ввиду демократических ценностей, тут без подтекста, он называет позицию за Крым - маргинальной, которая не лезет ни с один из политических взглядов - что есть враньё.
Демократия же подразумевает в том числе и такую норму как право народа на самоопределение, даже вне контекста всей предыдущей истории. Тем не менее контекст был и ещё какой.
С Навальным и его позицией понятно, что же нам предлагается в качестве аргументов.
3. "и если вспомнить историю, даже со времён киевской руси, крым был проблемным регионом."
Что имеется в виду? Ну да никто не спорит с тем что Крымские татары - весьма радикальный народ, золотая Орда как-никак. Проживали на территории Крыма исторически. Правда вот деталька - Золотая Орда пришла в Крым в XIII веке (ТРИНАДЦАТОМ , Русь Киевская уже 400 лет как была), а Крымское ханство (государство крымских татар) появилось только в XV веке. В ПЯТНАДЦАТОМ!
Во времена Киевской Руси - не было Крыма - татарского, была Таврия. Полуостров Таврида, и Киммерийские поселения, которые потом оттуда выдавили Скифы, ещё там Греки были. Место хорошее, благодатное, много народов там было исторически, некоторые сменяли друг друга, и это были не татары.
А что же было во времена Киевской Руси в Крыму?
В 988 году например Князь Владимир принимает христианство, со своей дружиной, в городе Херсонесе, ну не в городе так сказать нельзя, потому что слово "Херсонес" не название, но сути дело не меняет Херсонес, развалины крепости или как это лучше назвать территориально расположен в Севастополе.
Во времена Киевской Руси не было крымского ханства, и татар не было , в то же время на территории Севастополя Владимир крестил Русь.
Многие русские именно этот момент считают чуть ли не основанием государства русского. Но что шаг исторический, бесповоротный, важный, и имеющий непосредственное значение для всей русской истории - это неоспоримо. И это было в Крыму, это было в Севастополе.
4. "татары всё равно не простят... мы это видим даже сегодня по региональным сводкам результатов голосования"
Теперь о татарах. Я думаю из пункта 3. понятно что татары на Крым имеют прав не больше чем русские на Таврию? Но я хочу не об этом сказать, а о том что за постановка вопроса?
"Татары не простят" - с какого лешего татары должны или не должны мочь что-либо прощать. Татары - господь Бог, и грехи отпускают? Почему вопрос изначально подразумевает привилегированное положение татар, даёт им "право" на прощение?
Вопрос не корректен. Татары ничего никому прощать не должны и не могут. Нет у них на это исторического права. Вопрос в принципе так не ставится.
Да, они имеют субъективное право "обидеться", помнить о поражении и т.д. но это их личное дело. Никакого априорного права считать Крым только своим и за это решать кого "не простить" у них нет.
Ещё один острый момент в отношении русских с крымскими татарами, на который татары имеют право "обидеться и не простить" - это депортация 1944 году. Тогда это подавалось как превентивная мера по пресечению татарского коллаборационизма. В последствии после смерти Сталина это признали ошибкой, а во время перестройки преступлением.
Тем не менее в 1944 Крым уже два века как был в составе России. Крымская АССР была в составе СССР изначально и без каких либо претензий к своему статусу. Преступления Сталина (этнического грузина) и его режима (в целом, это отдельная большая тема), от которых более всех пострадал русский народ приписывать русскому народу - некорректно.
Да, татары имеют право "обидеться", помнить о преступлениях советской власти и т.д. но это их личное дело. Русские пострадали от большевиков не в пример больше, и "обидеться" имеют такие же права. В данном случае и русские и татары - жертвы одного преступного режима, а не антагонисты. Субъективное право татар приписывать действия большевиков русским у них разумеется остаётся, но русские от этого не перестают быть такими же жертвами режима. У русских например есть аналогичное право "обидеться" на татарский коллаборационизм, но эта обида не компенсирует того что против татар большевики совершили преступление.
5. "татаров и татарских районов меньшинство, но они конечно против... и они тоже устраивают локальные бунты"
И Аллах бы с ними, пусть устраивают. Какое отношение это имеет к русским :)
Но не тот вопрос сейчас интереснее, а вот этот:
Какое отношение "историческое" (субъективное см. пункт 3) недовольство татар имеет к переходу Крыма из рук русских малороссов к русским великороссам?
Помнится в 1783 году Крым захватывала Российская Империя в полном составе, а не РФ с оторванными от неё русскими регионами Украины современной. Никакого приоритета современная Украина перед РФ, по отношению к историческому присоединению Крыма к России в XVIII веке не имеет. Было одно государство. И в XVIII и в XX веке.
Оторванный кусок государства имеет те же права на "субъективную обиду" со стороны татар, что и другой покусанный кусок.
6. "крым был русским даже меньше чем существует петербург)"
Во первых не правда (см. пункт 3), во вторых татарским он был столько же официально (с XV по XVIII век), в третьих Крым - русский и в составе государства Украина.
На Украине - Крым - русский (а не татарский), он даже более русский чем его хотят сделать в РФ, где уже заявлены приоритеты в виде 20% мест для татар в парламенте (при 13% их численности от общего населения)
7. "и даже когда он был русским, никогда не кончались претензии татар)"
Если имеется в виду период после 1783 года, то предлагаю перечитать манифест Екатерины II. Там в том числе есть положения о равноправном положении татар, вплоть до того что татарская знать - знатью и остаётся, автоматически считается князьями Российскими. Претензий у татар в то время не было, а те что были ну так и после 9 мая 1945 года в Европе бои шли. Не все готовы смирится с чем-то.
Но на уровне межнациональных отношений всё было предельно корректно.
8. "но дело не в этом
навальный пропагандирует демократические ценности"
Как я уже написал выше - нет это не демократическая ценность, это антинациональная точка зрения. Это либеральная ценность.
Основная претензия к Навальному именно в его предательстве национальных интересов по данному вопросу.
К тому же не забываем, что текст написан не на нашу аудиторию а на запад, там все поголовно демократы, но когда речь заходит об интересах страны эти интересы превыше всего.
Крым в составе РФ - интересы страны и интересы нации. Точка. От этого можно начинать рассуждения о демократии. Ибо Проблем с демократией в РФ хватает. Как правильно сказано было "Крым теперь принадлежит России, осталось понять кому принадлежит Россия".