Приглашение к дискуссии

Oct 25, 2009 09:37

Приглашаю awas1952 и dassie2001 на дискуссию по поводу Катыни.

Условия дискуссии:
1. Для обозначения версий используются нейтральные термины, например, "версия-40" и "версия-41". Употребление терминов, направленных на возвеличивание своей версии и дискредитацию версии противника (например, "версия Геббельса") запрещено.
2. Обе стороны относятся с уважением к третьим ( Read more... )

Leave a comment

Владимир Швед: вопрос №04 awas1952 October 25 2009, 11:17:24 UTC
VS> 04. Почему представлявшие реальную опасность для СССР 'закоренелые, неисправимые враги советской власти', такие, как руководитель подпольной организации террористического Союза вооруженной борьбы (СВБ) на Западной Украине полковник Леопольд Окулицкий, бывший прокурор Верховного суда Польши полковник Станислав Любодзецкий или обвиненный в шпионаже поручик Станислав Свяневич, получили лагерные сроки и спокойно вышли на свободу по амнистии от 12 августа 1941 г., а мобилизованные в 1939 г. простые интеллигенты, не имевшие ничего общего с польской системой военных, полицейских и карательных органов и никак не скомпрометировавшие себя участием во враждебных акциях против СССР, были безжалостно расстреляны?

Reply

Re: Владимир Швед: вопрос №04 dassie2001 October 25 2009, 20:40:36 UTC
Около 400 из 15000 поляков были оставлены в живых по самым разным причинам, включая вербовку НКВД, прошения влиятельных людей Запада и т.д. Далеко не все из расстрелянных были "простыми интеллигентами", было достаточно кадровых офицеров и, например, участников войны 1920 года. Фактически, отбор, кого оставить в живых, проводился специальными советскими представителями, направленными осенью 1939 года в Козельск, Осташков и Старобельск. В Козельске таким представителем был советский супермен-разведчик Василий Зарубин, к примеру.

Reply

Re: Владимир Швед: вопрос №04 awas1952 October 26 2009, 13:20:18 UTC
VS>> 04. Почему представлявшие реальную опасность для СССР 'закоренелые, неисправимые враги советской власти', такие, как руководитель подпольной организации террористического Союза вооруженной борьбы (СВБ) на Западной Украине полковник Леопольд Окулицкий, бывший прокурор Верховного суда Польши полковник Станислав Любодзецкий или обвиненный в шпионаже поручик Станислав Свяневич, получили лагерные сроки и спокойно вышли на свободу по амнистии от 12 августа 1941 г., а мобилизованные в 1939 г. простые интеллигенты, не имевшие ничего общего с польской системой военных, полицейских и карательных органов и никак не скомпрометировавшие себя участием во враждебных акциях против СССР, были безжалостно расстреляны ( ... )

Reply

Re: Владимир Швед: вопрос №04 - оставленные в живых. dassie2001 October 29 2009, 05:24:55 UTC
Опять для простоты ограничусь цитатой из книжки Мадайчика,
хотя в более новых сборниках документов есть более конкретный расклад оставленных в живых (нет той таблички под рукой):

После проведения операции по «разгрузке» трех лагерей в Павлищевом Бору, а позднее в Грязовце оказалось (в соответствии с данными, приведенными в сводном отчете Сопруненко) 395 поляков. Почти та же самая цифра (394) была приведена и в заявлении ТАСС от 13 апреля 1990 года. Но ее нельзя считать полной - по польским сообщениям, в живых осталось 448 человек: 245 из Козельска, в том числе будущий министр юстиции в правительстве генерала В. Сикорского Вацлав Комарницкий; 79 из Старобельска, в том числе подполковник Зигмунт Берлинг - в дальнейшем организатор польской армии в СССР, а также 124 из Осташкова. <...>
Фамилии тех из них, кому удалось выжить, содержатся в «Списке военнопленных из лагеря в Грязовце», приведенном в воспоминаниях ксендза 3. Пешковского. <...> Из этих счастливчиков 280 оказалось позднее в армии генерала Владислава Андерса, создаваемой в ( ... )

Reply

Re: Владимир Швед: вопрос №04 - оставленные в живых. awas1952 October 29 2009, 18:58:09 UTC
Приведенная Вами обширная цитата не объясняет, почему Любодзецкий и Свяневич не были расстреляны, хотя степень вины каждого из них с точки зрения тогдашней советской власти несомненно выше степени вины любого из расстрелянных. Или следует считать, что они подпадают под рубрику "лица, завербованные разными способами администрацией лагерей"? Тоже вряд ли, учитывая их последующую деятельность.

Что же касается фразы:

D> После обнаружения массовых могил в Катыни Свяневич оказался наиболее осведомленным свидетелем. Путь, которым он проследовал из Козельска через Гнездово, явился дополнительным аргументом, подтверждающим место преступления.

то она может лишь доказать, что часть поляков действительно перевезли под Смоленск, чего никто никогда и не отрицал, но ни в коей мере не объясняет причин выживания Свяневича. Или же Вы полагаете, что поляков не могли расстреливать поодиночке, по индивидуальным приговорам?

Reply

Re: Владимир Швед: вопрос №04 - оставленные в живых. dassie2001 October 31 2009, 13:42:19 UTC
По-моему, нет смысла отвечать на ваше бездоказательное соображение "хотя степень вины каждого из них с точки зрения тогдашней советской власти несомненно выше степени вины любого из расстрелянных" (выделено мной - Дасси).

В качестве дополнения о выживших (не только упомянутых) приведу еще одну цитату из русскоязычного двухтомника документов по Катыни:

По ходатайству 5-го отдела ГУГБ НКВД СССР были оставлены в живых и отправлены в Юхновский, а затем в Грязовецкий лагерь 47 человек. Первые списки интересовавших ИНО людей представил заместитель начальника этого отдела П.А. Судоплатов еще 29 марта (см. № 17). Впоследствии ИНО сообщало и о ряде других лиц, которые могли быть ей полезны (см. №№ 28, 30). Эти военнопленные либо представляли для 5-го отдела интерес как источник информации, либо выражали готовность сражаться вместе с Красной Армией в случае нападения Германии на СССР, либо могли быть в будущем использованы для оперативной работы за рубежом. Примечательно, что семьи интересовавших 5-й отдел военнопленных не депортировались (см ( ... )

Reply

Re: Владимир Швед: вопрос №04 - оставленные в живых. awas1952 November 25 2009, 17:39:44 UTC
D> По-моему, нет смысла отвечать на ваше бездоказательное соображение "хотя степень вины каждого из них с точки зрения тогдашней советской власти несомненно выше степени вины любого из расстрелянных" (выделено мной - Дасси).

Бездоказательное? Оно доказывается тогдашним советским уголовным кодексом. Он вполне внятно перечислял преступления против советской власти, в коих были виновны многие из уцелевших. В то же время ни один из расстрелянных, чья биография подробно исследована, не замешан в этих преступлениях.

D> В качестве дополнения о выживших (не только упомянутых) приведу еще одну цитату из русскоязычного двухтомника документов по Катыни: "По ходатайству 5-го отдела ГУГБ НКВД СССР были оставлены в живых и отправлены в Юхновский, а затем в Грязовецкий лагерь 47 человек. Первые списки интересовавших ИНО людей представил заместитель начальника этого отдела П.А. Судоплатов еще 29 марта (см. № 17). Впоследствии ИНО сообщало и о ряде других лиц, которые могли быть ей полезны (см. №№ 28, 30). Эти военнопленные либо представляли для 5- ( ... )

Reply

Оставленные в живых. dassie2001 December 3 2009, 23:39:45 UTC
Анатолий, но я же привел совершенно конкретные объяснения, почему некоторое количество польских военнопленных из трех лагерей было оставлено в живых. Вы же опять отделываетесь общими словами. Если Вам не нравится русский двухтомник документов по Катыни, загляните, например, в книжку Н.С.Лебедевой "Катынь: преступление против человечества", там данный вопрос подробно рассматривается и также опирается на документы. Она приводит множество фамилий конкретных людей, оставленных в живых по различным причинам - по запросам германского посольства, литовской миссии или влиятельных европейских кругов, как лиц, представлявших для НКВД оперативный интерес, то есть от кого можно было получить ценную информацию или кто был попросту завербован НКВД. Ваши слова "несомненно виновных", "несомненно выше степени вины" - это просто слова, за ними нет конкретного содержания, и их к делу не пришьешь. А если найдете, так найдутся и факты, касающиеся данной особы и с легкостью перебивающие "несомненную вину". Пример - тот же упоминаемый Вами в другом месте ( ... )

Reply

Re: Владимир Швед: вопрос №04 - оставленные в живых. vivaracho777 December 8 2009, 04:29:07 UTC
Советская власть не расстреляла даже Андрея Вышинского, куда как более виновного(по ее понятиям) чем, к примеру, Всеволод Мейерхольд.

Reply


Leave a comment

Up