Приглашение к дискуссии
Приглашаю awas1952 и dassie2001 на дискуссию по поводу Катыни.
Условия дискуссии:
1. Для обозначения версий используются нейтральные термины, например, "версия-40" и "версия-41". Употребление терминов, направленных на возвеличивание своей версии и дискредитацию версии противника (например, "версия Геббельса") запрещено.
2. Обе стороны относятся с уважением к третьим ( Read more... )
Условия дискуссии:
1. Для обозначения версий используются нейтральные термины, например, "версия-40" и "версия-41". Употребление терминов, направленных на возвеличивание своей версии и дискредитацию версии противника (например, "версия Геббельса") запрещено.
2. Обе стороны относятся с уважением к третьим ( Read more... )
D> Факт обнаружения трупов ксендзов не замалчивается - повторю, Швед не знает польских публикаций.
Рад буду познакомиться с такой публикацией.
D> Группа ксендзов была вывезена из Козельска помимо известных этапных списков НКВД, некоторые из них могли оказаться в катынских могилах.
Мог ли хоть один ксёндз содержаться в _советском_ -- принципиально атеистическом -- лагере для военнопленных в _сутане_?
Откуда могли взяться в лагере _для военнопленных_ гражданские ксёндзы (военные капелланы, как известно, ходили в армейской форме)?
D> Гражданских лиц в Козельском лагере было по меньшей мере более сотни, об этом также давно известно.
Известно ли что-то о том, _каким образом_ они попали в лагерь _для военнопленных_?
D> Добавлю еще, что, например, один из польских генералов, Хенрик Минкевич, был в Козельске также в гражданской одежде. Некоторое количество военнослужащих низшего ранга также содержалось в Козельске, все это описано, например, в кратких биографиях расстрелянных в кладбищенской книге польского военного мемориала в Катыни.
Ни одному польскому документу на сей счёт, составленному после 1942-го года, нельзя верить просто потому, что перед нами стоит цель _проверки_ всей версии, возникшей в 1943-м.
В офицерских лагерях действительно содержалось некоторое число низших чинов. Их по мере выявления переводили в лагеря для рядового состава. Выявление затянулось именно вследствие того, что эти чины _не_ носили форму рядовых. Соответственно откуда могли взяться в захоронении, связанном с Козельским _офицерским_ лагерем, люди в _солдатском_ обмундировании?
D> Но шведовское число "около семисот" взято с потолка.
Вы хотите сказать, что число не соответствует описаниям раскопок?
Reply
"Катынская драма" она вышла и в русском переводе:
http://katynbooks.narod.ru/drama/drama.html#002
Цитата:
Как в этом лагере, так и в остальных среди заключенных не прекращалась религиозная жизнь, культивировалась национальная память. 11 ноября отмечался национальный праздник. 19 марта демонстративно праздновались именины Юзефа Пилсудского, которого русские считали своим смертельным врагом. Такое поведение могло рассматриваться как манифестация ненависти к СССР. По-видимому, лагерная администрация с жестокостью относилась к военным капелланам. В Козельске их было несколько десятков, в Старобельске - 25, в Грязовце - один, 32 из них погибли в Катыни. Накануне сочельника 1939 года было вывезено в неизвестном направлении более 20 военнопленных, прежде всего служителей культа различных вероисповеданий.
Далее.
D> Гражданских лиц в Козельском лагере было по меньшей мере более сотни, об этом также давно известно.
АВ> Известно ли что-то о том, _каким образом_ они попали в лагерь _для военнопленных_?
Много узников трех лагерей не были кадровыми военными, они были офицерами запаса. В плен многие были взяты в гражданской одежде (даже генерал Минкевич, как я уже говорил), посему проблем с гражданской одеждой никаких нет.
Пленение ксендзов - аналогично. Военные капелланы, не будучи на фронте, не обязаны ходить в военной форме. В плен многие попали вовсе не на поле боя. Тут также нет никакой проблемы.
D> Но шведовское число "около семисот" взято с потолка.
AB> Вы хотите сказать, что число не соответствует описаниям раскопок?
Количество рядовых легко установить по кладбищенской книге польского мемориала в Катыни в сочетании с немецким эксгумационным списком. Немецкое слово Uniformierte вовсе не означает рядового. Число 700 Швед взял с потолка - может быть, опираясь как раз на Uniformierte.
Reply
Это не отвечает на поставленный вопрос, ибо никоим образом не указывает на происхождение _сутан_ в захоронении.
D>>> Гражданских лиц в Козельском лагере было по меньшей мере более сотни, об этом также давно известно.
AW>> Известно ли что-то о том, _каким образом_ они попали в лагерь _для военнопленных_?
D> Много узников трех лагерей не были кадровыми военными, они были офицерами запаса.
Тем не менее после мобилизации они -- военные.
D> В плен многие были взяты в гражданской одежде (даже генерал Минкевич, как я уже говорил), посему проблем с гражданской одеждой никаких нет.
Офицер, уже призванный в строй, может оказаться в гражданской одежде лишь в случае дезертирства. Но вряд ли СССР отлавливал дезертиров.
D> Пленение ксендзов - аналогично. Военные капелланы, не будучи на фронте, не обязаны ходить в военной форме. В плен многие попали вовсе не на поле боя. Тут также нет никакой проблемы.
Насколько я понимаю, военный капеллан одет в военную форму всё время, пока он на службе -- а не только на фронте. Впрочем, даже если бы они были задержаны в сутанах, СССР -- подчёркнуто антирелигиозный в ту пору -- нашёл бы способ переодеть их в какую-то иную одежду.
D>>> Но шведовское число "около семисот" взято с потолка.
AW>> Вы хотите сказать, что число не соответствует описаниям раскопок?
D> Количество рядовых легко установить по кладбищенской книге польского мемориала в Катыни в сочетании с немецким эксгумационным списком. Немецкое слово Uniformierte вовсе не означает рядового. Число 700 Швед взял с потолка - может быть, опираясь как раз на Uniformierte.
Uniformierte -- действительно любой человек в форме. Но кладбищенская книга польского мемориала и немецкий эксгумационный список -- не _доказательства_, а _предположения_, подлежащие доказыванию. Поэтому я попробую выяснить у самого Шведа, откуда он взял свои данные.
Reply
Гражданская одежда у некоторых - потому, что они были арестованы вовсе не на поле боя и были офицерами запаса или даже в отставке. Кроме того, в Козельске находилось некоторое количество чисто гражданских лиц - точных причин я не знаю (надо полистать биографии), но это могли быть, например, гражданские работники военных ведомств.
Военные капелланы не обязаны ходить на службе в военной форме.
Reply
"Таково моё мнение, и я его разделяю" (С).
D> Гражданская одежда у некоторых - потому, что они были арестованы вовсе не на поле боя и были офицерами запаса или даже в отставке.
Тогда это не _военно_пленные. И не понятно, почему они содержались в одних лагерях с военнопленными.
D> Кроме того, в Козельске находилось некоторое количество чисто гражданских лиц - точных причин я не знаю (надо полистать биографии), но это могли быть, например, гражданские работники военных ведомств.
Это возможно.
D> Военные капелланы не обязаны ходить на службе в военной форме.
Если не обязаны -- то польская армия представляет собою исключение из всех армий, в чей состав входили _штатные_ священнослужители с _воинскими_ званиями. Например, в русской армии священнослужители не имели военных чинов и званий и не входили в воинскую субординацию -- они и не носили форму. А вот в американской армии капелланы -- военнослужащие и ходят в военной форме.
P.S. Ещё один пункт вопроса Шведа -- о военнослужащих в _солдатской_ форме -- Вы просто не заметили?
Reply
AW> Тогда это не _военно_пленные. И не понятно, почему они содержались в одних лагерях с военнопленными.
Однако, военнопленные. Пример - генерал Минкевич, в лагере он был в штатском. Где попал в плен - на поле боя или к нему пришли домой или его вызвали в комендатуру - в лагере во внимание не принималось.
AW> P.S. Ещё один пункт вопроса Шведа -- о военнослужащих в _солдатской_ форме -- Вы просто не заметили?
Кого Швед считает солдатами? Того, кого немцы пометили в списке эксгумированных как Uniformierte? Так это вовсе не обязательно солдат, это может быть и любой офицер.
Но некоторое количество рядовых в Козельске было, как и некоторое количество гражданских лиц. Всего не учтешь и идеально контингент узников за несколько месяцев не вычистишь. Тем более, при организационной неразберихе в лагерях (об этом уже писал отдельно), когда даже нельзя было точно ответить на вопрос, сколько же пленных в данном лагере. Вдобавок, некоторые офицеры просто косили под рядовых, это описано и это также надо учитывать. А НКВД-шник по учету вот засомневался, что данный товарищ - рядовой, потому его и ставили в лагере, а не отпустили домой.
А в Осташковском лагере, к примеру, один из военнопленных содержался вместе с 8-летним сыном (того временно поместили в детдом, но все равно он считался узником лагеря).
Reply
Leave a comment