Приглашение к дискуссии
Приглашаю awas1952 и dassie2001 на дискуссию по поводу Катыни.
Условия дискуссии:
1. Для обозначения версий используются нейтральные термины, например, "версия-40" и "версия-41". Употребление терминов, направленных на возвеличивание своей версии и дискредитацию версии противника (например, "версия Геббельса") запрещено.
2. Обе стороны относятся с уважением к третьим ( Read more... )
Условия дискуссии:
1. Для обозначения версий используются нейтральные термины, например, "версия-40" и "версия-41". Употребление терминов, направленных на возвеличивание своей версии и дискредитацию версии противника (например, "версия Геббельса") запрещено.
2. Обе стороны относятся с уважением к третьим ( Read more... )
D> Об этом я уже говорил выше, цитируя сообщение Сергея Романов (в том числе с моими соображениями).
Я это читал. Боюсь, что Ваши (и Романова) соображения вряд ли имеют существенно больший вес, нежели прямое свидетельство очевидца, по меньшей мере до тех пор, пока Вы не сможете объяснить, _почему_ человек, несомненно лучше нас всех знакомый с тогдашними купюрами, мог допустить предположенную Вами путаницу.
D> Добавлю, что ни на одной фотографии банкнот с раскопок 1943 года, а таких фотографий опубликовано несколько десятков, нет купюр военного выпуска, только довоенные. Одну из найденных в 1943 году купюр я видел, тоже довоенная.
Увы, это ничего не доказывает. В соответствии с правилами логического вывода достаточно _одной_ купюры (или одной гильзы) военного выпуска, чтобы полностью исключить "версию-40", тогда как отсутствие их не доказывает ни одну из версий.
Reply
AB> Я это читал. Боюсь, что Ваши (и Романова) соображения вряд ли имеют существенно больший вес, нежели прямое свидетельство очевидца, по меньшей мере до тех пор, пока Вы не сможете объяснить, _почему_ человек, несомненно лучше нас всех знакомый с тогдашними купюрами, мог допустить предположенную Вами путаницу.
Так я и привел свои соображения, суть их в том, что двузлотовые купюры ввели в обращение за 5 дней до начала войны, а Мацкевич жил в Вильно, они могли ассоциироваться у него уже с войной - он и увидеть-то их впервые мог уже после начала войны.
Reply
AW>> Я это читал. Боюсь, что Ваши (и Романова) соображения вряд ли имеют существенно больший вес, нежели прямое свидетельство очевидца, по меньшей мере до тех пор, пока Вы не сможете объяснить, _почему_ человек, несомненно лучше нас всех знакомый с тогдашними купюрами, мог допустить предположенную Вами путаницу.
D> Так я и привел свои соображения, суть их в том, что двузлотовые купюры ввели в обращение за 5 дней до начала войны, а Мацкевич жил в Вильно, они могли ассоциироваться у него уже с войной - он и увидеть-то их впервые мог уже после начала войны.
Какова вероятность того, что купюры, введенные в обращение за 5 дней до начала войны, могли оказаться у офицеров, пленённых через 17 дней после её начала? На фронте деньги вовсе не нужны, а за пять дней новые купюры вряд ли могли оказаться на руках в сколько-нибудь значимых количествах. Вспомните хотя бы, сколько времени проходит в России от объявления о вводе новой купюры до её реального появления на руках.
И какова вероятность того, что у пленных не были изъяты все деньги? В ходе обсуждения этого вопроса на http://katyn.ru указано, что пленные могли иметь на руках до 100 советских рублей и ничего -- ни в какой валюте -- сверх того.
Reply
AB> Какова вероятность того, что купюры, введенные в обращение за 5 дней до начала войны, могли оказаться у офицеров, пленённых через 17 дней после её начала? На фронте деньги вовсе не нужны, а за пять дней новые купюры вряд ли могли оказаться на руках в сколько-нибудь значимых количествах. Вспомните хотя бы, сколько времени проходит в России от объявления о вводе новой купюры до её реального появления на руках.
И какова вероятность того, что у пленных не были изъяты все деньги? В ходе обсуждения этого вопроса на http://katyn.ru указано, что пленные могли иметь на руках до 100 советских рублей и ничего -- ни в какой валюте -- сверх того.
Многие офицеры были пленены не 17 сентября 1939 года, а позже. И вопрос Вам - если мала вероятность найти при трупах купюры, выпущенные в обращение за 5 дней до начала войны, то вероятность найти купюры военного выпуска еще меньше, не так ли? Ведь никаких следов о живых офицерах после весны 1940 нет, а если они все же были живы и находились в советских "лагерях под Смоленском", то кто им прислал купюры военного выпуска (то есть выпуска 1940 года), переписки ведь не было? Немцы прислали?
Наличие же большого количества денег (довоенного выпуска, конечно) - свидетельство типичной польской предприимчивости, не всех офицеров арестовали на поле боя, многих - дома или вызвав в комендатуру, многие же были офицерами запаса. Этим и объясняется, кстати, гражданская одежда у некоторых - даже у генерала Минкевича (есть свидетельства), ему осенью 1939 года было уже без пары месяцев 60 лет. Он был вывезен из Козельска 7 апреля 1940 года вместе с генералами Сморавинским и Богатыревичем, а расстрелян, по всей вероятности, 9 апреля в Катыни. Однако, труп его в катынских могилах не идентифицирован, в отличие от трупов двух других генералов - полагаю, как раз по причине гражданской одежды.
Reply
AW>> Какова вероятность того, что купюры, введенные в обращение за 5 дней до начала войны, могли оказаться у офицеров, пленённых через 17 дней после её начала? На фронте деньги вовсе не нужны, а за пять дней новые купюры вряд ли могли оказаться на руках в сколько-нибудь значимых количествах. Вспомните хотя бы, сколько времени проходит в России от объявления о вводе новой купюры до её реального появления на руках. И какова вероятность того, что у пленных не были изъяты все деньги? В ходе обсуждения этого вопроса на http://katyn.ru указано, что пленные могли иметь на руках до 100 советских рублей и ничего -- ни в какой валюте -- сверх того.
D> Многие офицеры были пленены не 17 сентября 1939 года, а позже.
В обстановке военного времени эти несколько дней никоим образом не могут добавить шансов на получение экзотической в тот момент купюры.
D> И вопрос Вам - если мала вероятность найти при трупах купюры, выпущенные в обращение за 5 дней до начала войны, то вероятность найти купюры военного выпуска еще меньше, не так ли? Ведь никаких следов о живых офицерах после весны 1940 нет, а если они все же были живы и находились в советских "лагерях под Смоленском", то кто им прислал купюры военного выпуска (то есть выпуска 1940 года), переписки ведь не было? Немцы прислали?
Совершенно правильный вопрос. Именно это рассуждение и доказывает: купюры, найденные в раскопе, несомненно _подброшены_ немцами ради _имитации_ реалистичной картины.
D> Наличие же большого количества денег (довоенного выпуска, конечно) - свидетельство типичной польской предприимчивости, не всех офицеров арестовали на поле боя, многих - дома или вызвав в комендатуру, многие же были офицерами запаса. Этим и объясняется, кстати, гражданская одежда у некоторых - даже у генерала Минкевича (есть свидетельства), ему осенью 1939 года было уже без пары месяцев 60 лет. Он был вывезен из Козельска 7 апреля 1940 года вместе с генералами Сморавинским и Богатыревичем, а расстрелян, по всей вероятности, 9 апреля в Катыни. Однако, труп его в катынских могилах не идентифицирован, в отличие от трупов двух других генералов - полагаю, как раз по причине гражданской одежды.
Полагаю, генерала Минкевича не нашли в Катыни как раз потому, что он там не был расстрелян. 60-летний -- то есть по тем временам уже весьма старый -- человек вряд ли представлял ценность в качестве дорожного рабочего, а потому шансы на его попадание в лагеря под Смоленском оказались пренебрежимо малы.
Что же до "довоенного выпуска, конечно" -- то zdrager указал мне: из полного текста интервью Мацкевича совершенно очевидно, что речь шла именно о двузлотувке _военного_ выпуска -- а она, как Вы справедливо указали, не могла оказаться в раскопе, если бы расстрел был делом советских рук. Надеюсь, Вы ограничились пересказом текста интервью вместо прямого цитирования не ради того, чтобы создать у своих читателей ложное впечатление -- но в любом случае полный текст достаточно наглядно доказывает ошибочность Вашей интерпретации.
Reply
AB> Совершенно правильный вопрос. Именно это рассуждение и доказывает: купюры, найденные в раскопе, несомненно _подброшены_ немцами ради _имитации_ реалистичной картины.
Неверно, Анатолий. Просто потому неверно, что, по определению, подбрасываемые документы или прочие бумажки были бы экспонированы подбрасывателями, с ними бы носились, как с флагом. Однако, в Катыни немцы не обращали особого внимания на деньги, их вываливали на землю вместе с другими вроде как несущественными материалами типа газет, просто из было очень много. Лишь для отчетности несколько десятков купюр попали в разные фотографии (как в немецкой книжке 1943 года, так и в материалах комиссии американского конгресса, где, как понимаю, несколько купюр были представлены свидетелями). Все эти купюры - довоенного выпуска. Одну из них я видел - 100 злотых, генерал-губернаторской надпечатки на ней нет, то есть она также довоенная.
AB> Что же до "довоенного выпуска, конечно" -- то zdrager указал мне: из полного текста интервью Мацкевича совершенно очевидно, что речь шла именно о двузлотувке _военного_ выпуска -- а она, как Вы справедливо указали, не могла оказаться в раскопе, если бы расстрел был делом советских рук. Надеюсь, Вы ограничились пересказом текста интервью вместо прямого цитирования не ради того, чтобы создать у своих читателей ложное впечатление -- но в любом случае полный текст достаточно наглядно доказывает ошибочность Вашей интерпретации.
На тему невозможнсти реального обнаружения купюр военного выпуска Вы сам соглашаетесь, остается подброс, но об этом я сказал выше. В принципе, на этом можно и поставить точку, но добавлю следующее. Я знаком с полным текстом интервью Мацкевича и отмечал уже, что текст интервью авторизован. Более того, знаю, что Мацкевич прихватил с собой купюру в два злотых - и я ее уже давно пытаюсь найти (шансы невелики, но они ненулевые). Теперь Вам, как способному мыслить логически, вопрос - зачем Мацкевичу было брать с собой именно купюру военного выпуска, находившуюся в то время (1943) в обращении в генерал-губернаторстве, когда он мог запросто взять с собой более экзотическую довоенную купюру другого номинала? Тем более, что купюра военного выпуска никак реально не могла попасть в могилу (кроме подбрасывания, а зачем немцам ее подбрасывать, себя подставляя при этом, да еще не обращая на нее потом внимания - пусть валяется?). Ответ простой, я уже говорил - двузлотувка была довоенной, введенной в обращение за 5 дней до войны, для Мацкевича она ассоциировалась уже с войной, и она отличалась от дензнаков, находившихся в то время (1943) в обращении, потому ее Мацкевич и прихватил.
Reply
AW>> Совершенно правильный вопрос. Именно это рассуждение и доказывает: купюры, найденные в раскопе, несомненно _подброшены_ немцами ради _имитации_ реалистичной картины.
D> Неверно, Анатолий. Просто потому неверно, что, по определению, подбрасываемые документы или прочие бумажки были бы экспонированы подбрасывателями, с ними бы носились, как с флагом.
Судя по этим словам, Вы и впрямь не знакомы с тонкостями ремесла фальсификатора. Мне же -- как политическому консультанту -- пришлось разоблачать столько подделок, что поневоле довелось усвоить некоторые ключевые моменты.
Немцы не воссоздавали _реальную_ картину. Им нужна была картина _убедительная_. По части убеждения они (творчески усвоив и собственные пропагандистские достижения времён англо-бурской войны, и выдающиеся успехи Антанты в Первой Мировой) были в ту пору лучшими в мире специалистами. Вдобавок в данном случае ни зрители, ни сами авторы картины не могли знать подлинную обстановку в советских лагерях военнопленных, а потому и не могли с нею сверяться.
D> Однако, в Катыни немцы не обращали особого внимания на деньги, их вываливали на землю вместе с другими вроде как несущественными материалами типа газет, просто из было очень много.
Тыкать зрителю в нос эффектными деталями может только плохой художник (режиссёр). Мастер выстраивает общее зрелище, где наблюдатели сами усмотрят всё, что ему нужно.
D> Лишь для отчетности несколько десятков купюр попали в разные фотографии (как в немецкой книжке 1943 года, так и в материалах комиссии американского конгресса, где, как понимаю, несколько купюр были представлены свидетелями). Все эти купюры - довоенного выпуска. Одну из них я видел - 100 злотых, генерал-губернаторской надпечатки на ней нет, то есть она также довоенная.
Немцы несомненно располагали преизрядным количеством польских купюр как с надпечатками, так и без. И, думаю, не так глупы, чтобы класть в раскоп _только_ купюры военных выпусков. Но среди реквизиторов этого спектакля несомненно были не только люди, прожившие в Польше достаточно, чтобы безошибочно знать даты выпуска _всех_ купюр. Знатоки усматривают в любом фильме множество неправдоподобных деталей -- именно потому, что невозможно учесть _всё_.
Reply
D> На тему невозможнсти реального обнаружения купюр военного выпуска Вы сам соглашаетесь, остается подброс, но об этом я сказал выше.
Сказали, что Вы в него не верите. Но версии, выдвигаемые Вами, и вовсе неосуществимы.
D> В принципе, на этом можно и поставить точку, но добавлю следующее. Я знаком с полным текстом интервью Мацкевича и отмечал уже, что текст интервью авторизован. Более того, знаю, что Мацкевич прихватил с собой купюру в два злотых - и я ее уже давно пытаюсь найти (шансы невелики, но они ненулевые). Теперь Вам, как способному мыслить логически, вопрос - зачем Мацкевичу было брать с собой именно купюру военного выпуска, находившуюся в то время (1943) в обращении в генерал-губернаторстве, когда он мог запросто взять с собой более экзотическую довоенную купюру другого номинала?
Мацкевич не _участвовал_ в режиссуре немецкого спектакля. Он -- один из его _зрителей_. И -- как большинство зрителей любого зрелища -- не заметил нереальные подробности _по ходу просмотра_. Поэтому взял то, что попало под руку, не задумываясь о происхождении реквизита.
D> Тем более, что купюра военного выпуска никак реально не могла попасть в могилу (кроме подбрасывания, а зачем немцам ее подбрасывать, себя подставляя при этом, да еще не обращая на нее потом внимания - пусть валяется?).
Немцам нужно было _произвести впечатление_. Чем больше нагромождено бутафории -- тем впечатление сильнее. Взгляните хотя бы на оформление парадов национальной социалистической немецкой рабочей партии: там множество эффектных псевдоисторических костюмов, совершенно нереальных, но внушительных.
D> Ответ простой, я уже говорил - двузлотувка была довоенной, введенной в обращение за 5 дней до войны, для Мацкевича она ассоциировалась уже с войной, и она отличалась от дензнаков, находившихся в то время (1943) в обращении, потому ее Мацкевич и прихватил.
И Мацкевич, и корреспондент _пользовались_ этими купюрами. Знали по крайней мере указанные на них _годы разработки образцов_. Допустить такую путаницу они не могли даже при очень большом желании.
Reply
Как обычно, обещать стопроцентно не могу, много и других дел - как и у Вас.
Бритва же Оккама дает еще одно, вообще самое простое объяснение: в интервью Мацкевича опечатка - должно быть "довоенной эмиссии", а не "военной". И все дела.
Именно "довоенность" 2-злотовой купюры подвигнула Мацкевича прихватить ее с собой. Прихватывать, например, 100-злотувку было не интересно, в обращении в 1943 находились те же довоенные 100-злотувки, только с надпечаткой (покажу на фотографиях).
Это не доказательство, конечно, но это возможность.
Reply
Насколько я понимаю, в этом сообщении не будет банкноты, предъявленной Мацкевичем интервьюеру. Поэтому оно -- как и прочие материалы этого сайта -- ничего не докажет.
D> Как обычно, обещать стопроцентно не могу, много и других дел - как и у Вас.
Естественно. Поэтому я и пытаюсь привлечь внимание "тех, кого это касается" -- профессионалов, способнвх назначить юридически обязующие экспертизы и выделить средства на них.
D> Бритва же Оккама дает еще одно, вообще самое простое объяснение: в интервью Мацкевича опечатка - должно быть "довоенной эмиссии", а не "военной". И все дела.
Тогда зачем её вообще упоминать?
D> Именно "довоенность" 2-злотовой купюры подвигнула Мацкевича прихватить ее с собой. Прихватывать, например, 100-злотувку было не интересно, в обращении в 1943 находились те же довоенные 100-злотувки, только с надпечаткой (покажу на фотографиях).
Если бы Мацкевич предъявил 2 найденные им 100-злотувки -- с надпечаткой и без, это позволило бы утверждать хоть что-то конкретное.
D> Это не доказательство, конечно, но это возможность.
Это не возможность, ибо это невероятность.
Reply
http://ru-katyn.livejournal.com/tag/link-Mackiewicz-banknotes
Reply
Leave a comment