Приглашение к дискуссии
Приглашаю awas1952 и dassie2001 на дискуссию по поводу Катыни.
Условия дискуссии:
1. Для обозначения версий используются нейтральные термины, например, "версия-40" и "версия-41". Употребление терминов, направленных на возвеличивание своей версии и дискредитацию версии противника (например, "версия Геббельса") запрещено.
2. Обе стороны относятся с уважением к третьим ( Read more... )
Условия дискуссии:
1. Для обозначения версий используются нейтральные термины, например, "версия-40" и "версия-41". Употребление терминов, направленных на возвеличивание своей версии и дискредитацию версии противника (например, "версия Геббельса") запрещено.
2. Обе стороны относятся с уважением к третьим ( Read more... )
АВ> Обсосано. Существуют _два_ заявления руководителя фирмы Genschow. В одном -- данном немецким властям в ходе войны -- он указывает на возможность поставки боеприпасов данного типа в СССР. В другом -- данном американским властям в ходе холодной войны -- отрицает её. Таким образом, его позиция скорее говорит против "версии-40", нежели за неё.
Неверно, если вы имеете в виду показания Геншова перед комиссией американского конгресса. В показаниях Геншова перед комиссией американского конгресса нет сколько-нибудь существенных противоречий с ранними высказываниями его фирмы. Вот из сообщения Сергея Романова на нашем сайте:
Рус-Лох прибегает к прямому подлогу:
Вот такая история: в справочке 1943 года нацист Геншов написал, что патроны с маркировкой Geco 7.65 D производились ДО 1931 года, а в 1952 году тот же Геншов заявляет что такие патроны производились ПОСЛЕ 1934 года. А после 1934 года такие патроны в СССР уже точно не поставлялись, поскольку в СССР был принят на вооружение пистолет ТТ под патрон калибра «Маузер-7,62 мм».
Между тем, Рус-Лоху уже было указано на то, что Геншов НЕ говорил в 1952 году, что Geco 7.65 D производились ПОСЛЕ 1934 года. Вот выдержка из 5-го тома материалов комиссии Мэддена, страница 1579:
Mr. Genschow: Yes.
I wish to point out that the trade-mark which was used before 1933-1934, when the latest trade-mark was introduced, also had the word "Geco" in it and "7.65". There was only the addition of two D's slightly underneath the right and left end of the word "Geco".
То есть Геншов говорит прямо противоположное - Geco 7.65 D производились "до 1933-1934 гг.".
Ссылка:
http://ru-katyn.livejournal.com/tag/link-erudiot
Reply
AW>> Обсосано. Существуют _два_ заявления руководителя фирмы Genschow. В одном -- данном немецким властям в ходе войны -- он указывает на возможность поставки боеприпасов данного типа в СССР. В другом -- данном американским властям в ходе холодной войны -- отрицает её. Таким образом, его позиция скорее говорит против "версии-40", нежели за неё.
D> Неверно, если вы имеете в виду показания Геншова перед комиссией американского конгресса. В показаниях Геншова перед комиссией американского конгресса нет сколько-нибудь существенных противоречий с ранними высказываниями его фирмы. Вот из сообщения Сергея Романова на нашем сайте: "Рус-Лох прибегает к прямому подлогу: Вот такая история: в справочке 1943 года нацист Геншов написал, что патроны с маркировкой Geco 7.65 D производились ДО 1931 года, а в 1952 году тот же Геншов заявляет что такие патроны производились ПОСЛЕ 1934 года. А после 1934 года такие патроны в СССР уже точно не поставлялись, поскольку в СССР был принят на вооружение пистолет ТТ под патрон калибра «Маузер-7,62 мм». Между тем, Рус-Лоху уже было указано на то, что Геншов НЕ говорил в 1952 году, что Geco 7.65 D производились ПОСЛЕ 1934 года. Вот выдержка из 5-го тома материалов комиссии Мэддена, страница 1579: Mr. Genschow: Yes. I wish to point out that the trade-mark which was used before 1933-1934, when the latest trade-mark was introduced, also had the word "Geco" in it and "7.65". There was only the addition of two D's slightly underneath the right and left end of the word "Geco". То есть Геншов говорит прямо противоположное - Geco 7.65 D производились "до 1933-1934 гг.".
Если мне не изменяет мой английский, Геншов сказал: "Да. Я хочу отметить, что торговая марка, используемая до 1933-1934, когда была введена более поздняя торговая марка, также содержала слово "Geco" и "7.65". Были только добавлены два D под правым и левым концами слова "Geco"". Из этого текста невозможно однозначно усмотреть _только_ сказанное Романовым. Наоборот, возможна и его трактовка, и -- на мой взгляд, куда более естественная -- трактовка слов Геншова как указание на добавление двух "D" именно в более поздней торговой марке. Что и отметил RusLoh.
Возможно, более широкий контекст позволит сделать однозначный выбор между этими двумя трактовками. Но пока Романов процитировал только ту фразу, которая допускает оба толкования.
Reply
AB>Если мне не изменяет мой английский, Геншов сказал: "Да. Я хочу отметить, что торговая марка, используемая до 1933-1934, когда была введена более поздняя торговая марка, также содержала слово "Geco" и "7.65". Были только добавлены два D под правым и левым концами слова "Geco"". Из этого текста невозможно однозначно усмотреть _только_ сказанное Романовым. Наоборот, возможна и его трактовка, и -- на мой взгляд, куда более естественная -- трактовка слов Геншова как указание на добавление двух "D" именно в более поздней торговой марке. Что и отметил RusLoh.
Возможно, более широкий контекст позволит сделать однозначный выбор между этими двумя трактовками. Но пока Романов процитировал только ту фразу, которая допускает оба толкования.
Ваш английский вам изменяет, тут вообще не о чем говорить.
Никаких двух толкований нет, если не вырывать слова про "два Д" из контекста. Сергей Романов прав.
Reply
AW>> Если мне не изменяет мой английский, Геншов сказал: "Да. Я хочу отметить, что торговая марка, используемая до 1933-1934, когда была введена более поздняя торговая марка, также содержала слово "Geco" и "7.65". Были только добавлены два D под правым и левым концами слова "Geco"". Из этого текста невозможно однозначно усмотреть _только_ сказанное Романовым. Наоборот, возможна и его трактовка, и -- на мой взгляд, куда более естественная -- трактовка слов Геншова как указание на добавление двух "D" именно в более поздней торговой марке. Что и отметил RusLoh. Возможно, более широкий контекст позволит сделать однозначный выбор между этими двумя трактовками. Но пока Романов процитировал только ту фразу, которая допускает оба толкования.
D> Ваш английский вам изменяет, тут вообще не о чем говорить.
Предложите свой перевод этой фразы.
D> Никаких двух толкований нет, если не вырывать слова про "два Д" из контекста. Сергей Романов прав.
Если полагаете, что контекст делает её однозначной -- переведите вместе с контекстом.
Reply
AW>Если полагаете, что контекст делает её однозначной -- переведите вместе с контекстом.
Анатолий, я просто приведу бОльший фрагмент высказывания Геншова и Вы сам с легкостью поймете (важные моменты выделяю жирным шрифтом или комментирую в квадратных скобках):
Mr. Flood. Will you give us some of the trade-mark names ?
Mr. Genschow. Yes. The cartridges of the shells of this pistol ammunition carried, since the year 1933-34, the word "Geco'" on the bottom of the shell, and underneath the "Geco" was "7.65"''.
<...>
Mr. Flood. Did this firm ever export pistol ammunition of the caliber 7.65 to Eastern Europe?
Mr. Genschow, Yes; that is the case.
Mr. Flood. Do you know what caliber of ammunition was used and what kind of pistol was used by the NKVD or the GPU from the year 1933 until the end of the war?
Mr. Genschow. No; I do not know that also, because since 1928 we did not export large quantities of pistol ammunition to Soviet Russia;
Mr. Flood. Did you export any quantities of 7.65 pistol annnunition to Soviet Russia ?
Mr. Genschow. Yes; before 1928, somewhat larger amounts. But I wish to point out that at that time the stamp on the bottom of еhe cartridge was different from the one I stated before [то есть маркировка до 1928 была иной, чем с 1933-34], and after
1928 the quantities which were exported were small.
Mr. Flood. But there were some quantities shipped to Soviet Russia after 1928, of 7.65 ammunition bearing the "Geco" trade-mark?
Mr. Genschow. Yes.
I wish to point out that the trade-mark which was used before 1933-34, when the latest trade-mark was introduced, also had the word "Geco" in it and "7.65.'' There was only the addition of two D's slightly underneath the right and left end of the word "Geco." [Однозначно, что Геншов говорит о букве "D" на гильзах ДО 1933, ибо маркировку на гильзах с 1933-34 он описал выше.]
Mr. Flood. So that the trade-mark ''Geco,'" regardless of the other details you are giving us, was on 7.65 ammunition shipped to Soviet Russia for some time?
Mr. Genschow. Yes. Most probably, it may be that some deliveries took place in former years, before we put the word "Geco" on the bottom of the cartridges. There may have been some older deliveries many, many years ago, where it only stated "7.65" with a "D" underneath.
[В данном случае Геншов описывает самую раннюю маркировку, итого он описал все три маркировки.]
А теперь посмотрите на немецкий рисунок 1943 года из ответа фирмы Геншов - в конце моей заметки на нашем катынском сайте:
http://ru-katyn.livejournal.com/tag/link-genschow-letter
http://farm1.static.flickr.com/179/398584124_836a85f9f1_b.jpg
Неужели надо еще что-то пояснять?
Reply
Leave a comment