Приглашение к дискуссии
Приглашаю awas1952 и dassie2001 на дискуссию по поводу Катыни.
Условия дискуссии:
1. Для обозначения версий используются нейтральные термины, например, "версия-40" и "версия-41". Употребление терминов, направленных на возвеличивание своей версии и дискредитацию версии противника (например, "версия Геббельса") запрещено.
2. Обе стороны относятся с уважением к третьим ( Read more... )
Условия дискуссии:
1. Для обозначения версий используются нейтральные термины, например, "версия-40" и "версия-41". Употребление терминов, направленных на возвеличивание своей версии и дискредитацию версии противника (например, "версия Геббельса") запрещено.
2. Обе стороны относятся с уважением к третьим ( Read more... )
1) Мемуарам Гаека цена невелика, как сами соглашаетесь.
А что до комиссии международной, у немцев была мысль пригласить Сикорского, но посчитали, что это перебор (война ж идет), да и не факт, что Сикорский согласился бы - физически его приезд в Катынь в 1943 году вообще трудно представить, да и Черчилль его не пустил бы.
2) "Признаки недостоверности" в материалах Особой папки при желании можно найти во многих совокупностях многих других документов. Все необходимые экспертизы документов проводились, об этом, в частности, написал Анатолий Яблоков в своей статье в "Новой газете", за которую его привлек к суду внук тов.Сталина, но его иск не был удовлетворен. Скромно отмечу, что про разные машинки при печатании записки Берии первым сказал я, ну чего не бывает:
http://community.livejournal.com/ru_katyn/tag/link-reply-to-sabov-strygin-shved
3) В Медном в месте захоронений немцев не было. Это раз.
Найти на линии фронта зимой 6 тыщ поляков, расстрелять их и захоронить холодной осенью-зимой 1941 года - а воевать немцам когда и драпать от Москвы когда?
Неверно, что польские трупы обнаружены только в одном раскопе, как раз на выделенном месте раскопок во всех захоронениях были только польские трупы. Захоронений советских граждан во время раскопок 1991 года и более поздних польских раскопок не обнаружено. Они, по всей вероятности, есть но немного в другом месте.
Reply
Ничего страшного. На эту тему нам предстоит спорить ещё довольно долго -- вплоть до организации нормального международного судебного процесса по "катынскому делу".
D> 1) Мемуарам Гаека цена невелика, как сами соглашаетесь.
Да. Ровно такая же, как свидетельствам любого очевидца.
D> А что до комиссии международной, у немцев была мысль пригласить Сикорского, но посчитали, что это перебор (война ж идет), да и не факт, что Сикорский согласился бы - физически его приезд в Катынь в 1943 году вообще трудно представить, да и Черчилль его не пустил бы.
Зачем обязательно приглашать Сикорского? Даже в 1943-м в мире существовали десятки нейтральных государств, располагающих квалифицированными криминалистами и медиками. Более того, по меньшей мере четыре из них -- Испания, Турция, Швейцария, Швеция -- непосредственно граничили с тогдашними германскими владениями, так что проезд представителей оттуда не представлял бы технических сложностей.
D> 2) "Признаки недостоверности" в материалах Особой папки при желании можно найти во многих совокупностях многих других документов. Все необходимые экспертизы документов проводились, об этом, в частности, написал Анатолий Яблоков в своей статье в "Новой газете", за которую его привлек к суду внук тов.Сталина, но его иск не был удовлетворен. Скромно отмечу, что про разные машинки при печатании записки Берии первым сказал я, ну чего не бывает: http://community.livejournal.com/ru_katyn/tag/link-reply-to-sabov-strygin-shved
Иск Евгения Джугашвили не удовлетворён без рассмотрения дела по существу -- просто вследствие отказа суда рассмотреть какие бы то ни было доводы истца. Поэтому ссылаться на данное судебное решение как на довод -- недопустимо.
Никто и не говорит, что в "Особой папке" фальсифицированы _только_ катынские документы. И у коммунистов, и у антикоммунистов хватает и других скелетов в одном и том же шкафу.
Рад Вашей наблюдательности. Но не согласен с Вашими выводами из Ваших же наблюдений.
D> 3) В Медном в месте захоронений немцев не было. Это раз.
Всего две недели пребывания немцев на этом месте (и четыре дня -- в самом Медном), очевидно, не в счёт.
D> Найти на линии фронта зимой 6 тыщ поляков, расстрелять их и захоронить холодной осенью-зимой 1941 года - а воевать немцам когда и драпать от Москвы когда?
Расстрелами -- как и всеми мерами по обеспечению порядка в тылу -- занимались _отдельные_ подразделения, никоим образом не задействованные на фронте. Но 6 тысяч поляков они действительно не нашли. Потому что нет в захоронениях под Медным ни одного поляка -- а не то что шести тысяч.
D> Неверно, что польские трупы обнаружены только в одном раскопе, как раз на выделенном месте раскопок во всех захоронениях были только польские трупы.
При этих трупах не найдено _ни одного_ вещественного доказательства их польской принадлежности. Все артефакты польского происхождения -- в отдельном от трупов раскопе.
D> Захоронений советских граждан во время раскопок 1991 года и более поздних польских раскопок не обнаружено. Они, по всей вероятности, есть но немного в другом месте.
Учитывая, что и после 1991-го под Медным не найдено никаких других захоронений, а советские граждане (например, умершие в госпиталях) там несомненно захоронены, остаётся признать, что они захоронены именно на том месте, которое нынче велено считать польской могилой.
Reply
4)В Пятихатках обнаружены как польские, так и советские захоронения. Следы бурения - вовсе не от поляков в 1990-91,
а более ранние, со следами извести, это когда КГБ пытался уничтожить польские захоронения, чтоб там ничего не сохранилось. В 1990 никакие поляки ничего не раскапывали, а в 1991 они участвовали в работе следственной группы ГВП СССР, по своей инициативе копать у них не было возможности.
Теперь на ваши комменты на мои комменты (кстати, предлагаю как-то нумеровать вопросы и комменты, мне лень повторять-копировать ваши сентенции):
на 1) Представитель Швейцарии в составе созданной немцами международной комиссии был, неужели вы этого не знаете?
на 3) Захоронения - не непосредственно в Медном, а на другом берегу Тверцы, километрах в трех от Медного. В захоронениях по раскопкам 1991, 1994 и 1995 годов не обнаружено ни одного НЕ-поляка, только поляки. В 1991 году я участвовал в раскопках вместе со следственной группой ГВП СССР, вот мои 55 фотографий с раскопок:
http://community.livejournal.com/ru_katyn/tag/link-mednoe-photos
При трупах найдено множество предметов польского происхождения. При раскопках 1991 года из извлеченных 243 останков по найденным при них документам удалось идентифицировать около 20, все - узники Осташковского лагеря, причем большиснтво - из одного этапного списка НКВД, аналогичная закономерность иела место и в Катыни, что подтверждает такой вот простой тезис - когда вывозили из лагерей, тогда и расстреливали, то есть весной 1940 года.
Reply
Вы постоянно впадаете в порочный круг. Польские захоронения в Пятихатках доказываются предметами, найденными в местах бурения, а бурение организовано, чтобы скрыть польские захоронения. Работу же следственной группы ГВП СССР я -- как Вы уже не раз читали -- считаю частью того же заговора, в рамках которого созданы документы.
D> Теперь на ваши комменты на мои комменты (кстати, предлагаю как-то нумеровать вопросы и комменты, мне лень повторять-копировать ваши сентенции):
Как угодно. Мне проще нажимать Ctrl+C -- Ctrl+V, дабы исходный текст был виден вместе с ответом.
D> на 1) Представитель Швейцарии в составе созданной немцами международной комиссии был, неужели вы этого не знаете?
Действительно не знаю. Очевидно, он -- в отличие от Гаека -- никоим образом себя не проявил. Александр Васильевич Суворов аттестовал одного из своих офицеров тремя словами "в бою скромен", на чём карьера этого офицера и завершилась.
D> на 3) Захоронения - не непосредственно в Медном, а на другом берегу Тверцы, километрах в трех от Медного. В захоронениях по раскопкам 1991, 1994 и 1995 годов не обнаружено ни одного НЕ-поляка, только поляки. В 1991 году я участвовал в раскопках вместе со следственной группой ГВП СССР, вот мои 55 фотографий с раскопок: http://community.livejournal.com/ru_katyn/tag/link-mednoe-photos
То, что захоронения находятся не в Медном, я знаю. Более того, чуть выше указал: в Медном немцы пробыли 4 дня, а на месте захоронения -- 2 недели.
То, что в раскопках не обнаружены не-поляки, как раз и надо доказывать.
D> При трупах найдено множество предметов польского происхождения. При раскопках 1991 года из извлеченных 243 останков по найденным при них документам удалось идентифицировать около 20, все - узники Осташковского лагеря, причем большиснтво - из одного этапного списка НКВД, аналогичная закономерность иела место и в Катыни, что подтверждает такой вот простой тезис - когда вывозили из лагерей, тогда и расстреливали, то есть весной 1940 года.
Каким образом могли найтись документы у заключённых советского лагеря? Много ли документов обнаружено у расстрелянных НКВД в других местах?
Reply
АВ> Вы постоянно впадаете в порочный круг. Польские захоронения в Пятихатках доказываются предметами, найденными в местах бурения, а бурение организовано, чтобы скрыть польские захоронения. Работу же следственной группы ГВП СССР я -- как Вы уже не раз читали -- считаю частью того же заговора, в рамках которого созданы документы.
Вы не в курсе. Следы бурения - не на всех польских захоронениях, да и покрывали они полностью то или иное захоронение, опубликованы цветные фотографии, как это выглядело. Это раз. Польские эксперты, включая археологов, участвовали в 1991 во вскрытии следственной группой ГВП СССР захоронений и сами могли судить, был ли нарушен сравнительно незадолго до это слой почвы (то есть поковырялись ли там незадолго до этого "фальсификаторы-горбачевцы"). Слой не был нарушен. Лично я наблюдал подобные действия в Медном в августе 1991 года, также при участии польских экспертов-археологов. Это два.
D> на 1) Представитель Швейцарии в составе созданной немцами международной комиссии был, неужели вы этого не знаете?
АВ> Действительно не знаю. Очевидно, он -- в отличие от Гаека -- никоим образом себя не проявил. Александр Васильевич Суворов аттестовал одного из своих офицеров тремя словами "в бою скромен", на чём карьера этого офицера и завершилась.
Не выдавайте свое незнание за "очевидно, не проявил". Швейцарский эксперт Ф. Навиль неоднократно комментировал свое участие в работе международной комиссии 1943 года (он не размахивал, конечно, этим своим участием, как флагом, чего размахивать-то, потрафляя немецкой пропаганде, но и не скрывал своих выводов). В октябре 1946 года швейцарские коммунисты даже пытались (через Совет Женевского кантона или как это там называется) по меньшей мере административно наказать (выгнать с работы) Навиля за участие в "катынской провокации", однако ж Совет по ознакомлению с разъяснениями Навиля в январе 1947 года отклонил эту попытку, признав действия Навиля, подтвердившего в своем разъяснении выводы 1943 года, согласующимися с профессиональной этикой. Об этом написано во многих местах - например, в книжке известного историка Януша Заводного "Катынь".
А ссылка на Суворова - это уход от темы или забалтывание ее. Понимаю, конечно, что по незнанию, но все же старайтесь не забалтывать конкретные вопросы.
Reply
АВ> То, что захоронения находятся не в Медном, я знаю. Более того, чуть выше указал: в Медном немцы пробыли 4 дня, а на месте захоронения -- 2 недели.
То, что в раскопках не обнаружены не-поляки, как раз и надо доказывать.
Неверно про две недели, на месте захоронений немцев не было (во всяком случае, для проведения обсуждаемой акции по захоронению тысяч поляков, которых еще надо было откуда-то взять).
Это уже обсуждалось на нашем катнском сайте Сергеем Романовым, вот фрагмент:
Немцы при всем желании не могли бы расстреливать поляков в Медном (даже если бы были там продолжительное время), поскольку там не было лагерей с поляками.
Не могли они и по другой причине - из Медного их в два счета выперли.
Вот, проконсультируйтесь:
http://militera.lib.ru/h/sb_vi_7/05.html
http://militera.lib.ru/h/sb_vi_7/s05.gif
http://militera.lib.ru/research/myagkov/01.html
Первой крупной целью на пути немецких войск был старинный русский город Торжок. Однако выдвинутые вперед части 1-й танковой дивизии и 900-й учебной бригады не смогли его достигнуть. У населенного пункта Медное немецкие соединения встретили ожесточенное сопротивление и были контратакованы советскими войсками. В германских подразделениях начал сказываться недостаток в боеприпасах. Солдаты вермахта были переутомлены тяжелыми маршами по проселочным дорогам, когда приходилось продвигаться по колено в грязи. Вскоре 1-я танковая дивизия была отозвана с полпути к Торжку обратно в Калинин. Наступление захлебнулось.
Прочитайте внимательно. Вы думаете эти солдаты (вермахт, не СС) во время ожесточенных, утомляющих боев и переходов вдруг встретили неизвестно откуда взявшихся поляков, и начали их расстреливать и хоронить, предварительно вынимая из карманов все документы позже мая 1940 года, и при этом хоронить ровно в том же месте, где до этого хоронил НКВД?
Ссылка для интересующихся:
http://community.livejournal.com/ru_katyn/26848.html?thread=242400#t242400
Это из обсуждения сообщения Романова с критикой Вассермана на нашем сайте, вот ссылка на сообщение и на все обсуждение с почти тремя сотнями реплик:
http://ru-katyn.livejournal.com/tag/link-erudiot
И повторю, НЕ-поляков на выделенном для раскопок месте обнаружено не было, ни в 1991, ни в 1994, ни в 1995 годах.
Это доказано раскопками. Все останки (по обмундированию, документам и другим материальным свидетельствам) - польские. Если хотите доказать обратное, для начала организуйте новые раскопки.
> При трупах найдено множество предметов польского происхождения. При раскопках 1991 года из извлеченных 243 останков по найденным при них документам удалось идентифицировать около 20, все - узники Осташковского лагеря, причем большиснтво - из одного этапного списка НКВД, аналогичная закономерность иела место и в Катыни, что подтверждает такой вот простой тезис - когда вывозили из лагерей, тогда и расстреливали, то есть весной 1940 года.
АВ> Каким образом могли найтись документы у заключённых советского лагеря? Много ли документов обнаружено у расстрелянных НКВД в других местах?
Часть документов у поляков, возможно, отбирали, упоминания об этом имеются. Но Козельск, Осташков и Старобельск не были обычными ИТЛ, это были три специальных НКВД-шных лагеря военнопленных, с другими условиями содержания. Кроме того, перед разгрузкой лагерей в них ходили слухи (не отрицаемые, а может и насаждаемые лагерной администрацией) о вывозе в немецкую зону и т.д. В Козельске даже делали прививки против тифа, и соответствующие справки выдавались на руки. Зачем же отбирать все документы? Наконец, при раскопках документы зачастую находили за голенищами сапог, а не только в карманах.
Reply
AW>> То, что захоронения находятся не в Медном, я знаю. Более того, чуть выше указал: в Медном немцы пробыли 4 дня, а на месте захоронения -- 2 недели.
D> То, что в раскопках не обнаружены не-поляки, как раз и надо доказывать.
Для начала надо _доказать_ (а не _декларировать_!), что в раскопках обнаружены поляки.
D> Неверно про две недели, на месте захоронений немцев не было (во всяком случае, для проведения обсуждаемой акции по захоронению тысяч поляков, которых еще надо было откуда-то взять).
На месте захоронений немцы были. Просто потому, что именно через это место наступали на Медное.
D> Это уже обсуждалось на нашем катнском сайте Сергеем Романовым, вот фрагмент: "Немцы при всем желании не могли бы расстреливать поляков в Медном (даже если бы были там продолжительное время), поскольку там не было лагерей с поляками. Не могли они и по другой причине - из Медного их в два счета выперли. Вот, проконсультируйтесь: " http://militera.lib.ru/h/sb_vi_7/05.html http://militera.lib.ru/h/sb_vi_7/s05.gif http://militera.lib.ru/research/myagkov/01.html Первой крупной целью на пути немецких войск был старинный русский город Торжок. Однако выдвинутые вперед части 1-й танковой дивизии и 900-й учебной бригады не смогли его достигнуть. У населенного пункта Медное немецкие соединения встретили ожесточенное сопротивление и были контратакованы советскими войсками. В германских подразделениях начал сказываться недостаток в боеприпасах. Солдаты вермахта были переутомлены тяжелыми маршами по проселочным дорогам, когда приходилось продвигаться по колено в грязи. Вскоре 1-я танковая дивизия была отозвана с полпути к Торжку обратно в Калинин. Наступление захлебнулось". Прочитайте внимательно. Вы думаете эти солдаты (вермахт, не СС) во время ожесточенных, утомляющих боев и переходов вдруг встретили неизвестно откуда взявшихся поляков, и начали их расстреливать и хоронить, предварительно вынимая из карманов все документы позже мая 1940 года, и при этом хоронить ровно в том же месте, где до этого хоронил НКВД?" Ссылка для интересующихся: http://community.livejournal.com/ru_katyn/26848.html?thread=242400#t242400 Это из обсуждения сообщения Романова с критикой Вассермана на нашем сайте, вот ссылка на сообщение и на все обсуждение с почти тремя сотнями реплик: http://ru-katyn.livejournal.com/tag/link-erudiot
Понятно, солдаты во время наступления вряд ли занялись бы массовыми расстрелами. Это -- задача служб охраны тыла. Они как раз и находились на месте захоронения две недели. И теоретически могли убивать там же, где НКВД: удобные места захоронения очевидны любому. Так что если бы поляки действительно попались немцам -- никаких проблем с их расстрелом не было бы.
D> И повторю, НЕ-поляков на выделенном для раскопок месте обнаружено не было, ни в 1991, ни в 1994, ни в 1995 годах. Это доказано раскопками. Все останки (по обмундированию, документам и другим материальным свидетельствам) - польские. Если хотите доказать обратное, для начала организуйте новые раскопки.
Не исключено, что и впрямь придётся организовать. Пока же "обмундирование, документы и другие материальные свидетельства" в Медном обнаружены _в стороне_ от останков.
Reply
AB> Пока же "обмундирование, документы и другие материальные
свидетельства" в Медном обнаружены _в стороне_ от останков.
Неверно совершенно.
Обмундирование и документы были на трупах.
Да посмотрите хотя бы мои фотографии 1991 года.
Откуда вы взяли иную информацию?
Некоторые личные вещи (фляжки, например), действительно, обнаружены в стороне, в отдельной яме, но не о том речь.
Наличие поляков в захоронениях в Медном многократно документально доказано. Более того, никого кроме поляков среди останков на выделенной для раскопок территории не обнаружено.
Дайте, пожалуйста, ссылку на нахождение "служб охраны тыла" в течение двух недель в районе захоронений - или хотя бы вообще на том берегу Тверцы.
И, кстати, вы верно заметили - "если бы поляки попались немцам". Неоткуда им было попасться, ни одного свидетельства или документа нет. К осени 1941 года поляки уже полтора года как лежали в массовых могилах.
Reply
D> Неверно совершенно. Обмундирование и документы были на трупах. Да посмотрите хотя бы мои фотографии 1991 года.
Прошу прощения, но я не верю _ни одному_ вещественному доказательству, найденному после 1990-го -- да ещё при участии поляков.
D> Откуда вы взяли иную информацию?
Из других авторов.
D> Некоторые личные вещи (фляжки, например), действительно, обнаружены в стороне, в отдельной яме, но не о том речь.
А зачем было ссыпать личные вещи в _отдельную_ яму во время расстрела? Сам факт наличия этой ямы уже ставит "версию-1940" под серьёзнейшее сомнение.
D> Наличие поляков в захоронениях в Медном многократно документально доказано. Более того, никого кроме поляков среди останков на выделенной для раскопок территории не обнаружено.
Наоборот. Элементарный подсчёт _советских_ захоронений в Медном не оставляет там места ни для одного поляка.
D> Дайте, пожалуйста, ссылку на нахождение "служб охраны тыла" в течение двух недель в районе захоронений - или хотя бы вообще на том берегу Тверцы.
Существует _общий_ порядок организации боевых действий в немецкой армии. По этому порядку "службы охраны тыла" _обязаны_ были находиться в это время в этом месте.
D> И, кстати, вы верно заметили - "если бы поляки попались немцам". Неоткуда им было попасться, ни одного свидетельства или документа нет. К осени 1941 года поляки уже полтора года как лежали в массовых могилах.
Я имел в виду совершенно другое: полякам в принципе незачем было находиться под Медным осенью 1941-го.
Reply
В таком случае, зачем Вы вообще согласились что-то обсуждать? Ведь для Вас, получается, Ваше изначальное неверие в ФАКТЫ - основа Вашей позиции. Что тут вообще обсуждать?
AW> А зачем было ссыпать личные вещи в _отдельную_ яму во время расстрела? Сам факт наличия этой ямы уже ставит "версию-1940" под серьёзнейшее сомнение.
Да просто затем ссыпать, что эти личные вещи были отобраны у поляков еще в Калинине и отдельно привезены в Медное - куда-то ведь их надо было тоже закопать.
AW> Наоборот. Элементарный подсчёт _советских_ захоронений в Медном не оставляет там места ни для одного поляка.
Какой подсчет? Каких советских захоронений? Вы о чем, Анатолий? На выделенной для раскопок территории на КГБ-шных дачах советских захоронений нет вообще! Они, по всей вероятности, есть, но немного в другом месте - возможно, на тех же дачах, это ж удобно в смысле тайны навеки. Нынешним местным начальникам, чтобы эксгумировать советских репрессированных, надо очень сильно указать сверху, им самим это совершенно без надобности. Как было без надобности в 1991 году, так и сейчас. Кому это надо?
AW> Существует _общий_ порядок организации боевых действий в немецкой армии. По этому порядку "службы охраны тыла" _обязаны_ были находиться в это время в этом месте.
Голословное, ни одним документом не подтвержденное утверждение. На месте захоронений поляков немцев не было.
Ни "служб охраны тыла" (при чем тут они, они что, каких-то с неба взятых в 1941 году поляков расстреливали? - где они нашли поляков, исчезнувших за полтора года до этого?), ни иных служб.
D> И, кстати, вы верно заметили - "если бы поляки попались немцам". Неоткуда им было попасться, ни одного свидетельства или документа нет. К осени 1941 года поляки уже полтора года как лежали в массовых могилах.
AW> Я имел в виду совершенно другое: полякам в принципе незачем было находиться под Медным осенью 1941-го.
Совершенно верно - не было осенью 1941 года в Калинине и Медном никаких живых поляков. Только мертвые - уже полтора года как.
Reply
AW>> Каким образом могли найтись документы у заключённых советского лагеря? Много ли документов обнаружено у расстрелянных НКВД в других местах?
D> Часть документов у поляков, возможно, отбирали, упоминания об этом имеются. Но Козельск, Осташков и Старобельск не были обычными ИТЛ, это были три специальных НКВД-шных лагеря военнопленных, с другими условиями содержания.
Лагерей военнопленных было куда больше трёх. Все они находились в ведении НКВД. Во всех остальных документы изымались. Чем эти три отличаются от прочих?
D> Кроме того, перед разгрузкой лагерей в них ходили слухи (не отрицаемые, а может и насаждаемые лагерной администрацией) о вывозе в немецкую зону и т.д. В Козельске даже делали прививки против тифа, и соответствующие справки выдавались на руки. Зачем же отбирать все документы?
Справку о прививке против тифа выдают на руки, чтобы по ошибке не сделать повторную прививку. А при _любом_ этапировании заключённых документы перевозят _отдельно_ и ни в коем случае не выдают на руки (в частности, для того, чтобы в случае побега заключённый не мог, даже добравшись -- чудом! -- до своих, удостоверить свою личность).
D> Наконец, при раскопках документы зачастую находили за голенищами сапог, а не только в карманах.
Вы полагаете, в НКВД никто не знал о возможности хранения чего-либо за голенищами сапог? Даже по "версии-40" польские офицеры находились в плену не менее полугода. Неужели за всё это время никто не устроил им личного обыска?
Reply
Опять вы не в курсе. Спецлагерей военнопленных было три, первоначальные пересыльные и мелкие лагеря не в счет. Оставленных в живых собирали в Юхновском лагере.
И где написано, что "Во всех остальных документы изымались"? (По-моему, вы часто грешите совершенно бездоказательными утверждениями, старайтесь говорить о конкретностях аккуратнее.)
Из решения ПБ ЦК ВКП(б) от 2 октября 1939 года:
11. Разместить военнопленных в следующих лагерях:
а) генералов, подполковников, крупных военных и государственных чиновников и всех остальных офицеров поместить на Юге (в Старобельске);
б) разведчиков, контрразведчиков, жандармов, полицейских и тюремщиков - в Осташковском лагере Калининской области;
в) пленных солдат, родина которых находится в немецкой части Польши, содержать в Козельском лагере Смоленской области и Путивльском лагере Сумской области.
Немного позже были еще перемещения и трансформации, в частности, 23 октября 1939 г. в распоряжении УПВ говорилось, что
"в Старобельском и Козельском лагерях НКВД будет содержаться только офицерский состав и крупные государственные и военные чиновники".
А 25 октября отмечалось: "Офицеров, крупных государственных и военных чиновников отправьте [в] Козельский лагерь".
В результате и оформились три больших спецлагеря - Козельск, Старобельск и Осташков.
AB>Справку о прививке против тифа выдают на руки, чтобы по ошибке не сделать повторную прививку. А при _любом_ этапировании заключённых документы перевозят _отдельно_ и ни в коем случае не выдают на руки (в частности, для того, чтобы в случае побега заключённый не мог, даже добравшись -- чудом! -- до своих, удостоверить свою личность).
Не надо привешивать некие (неназванные, но это не так уж важно, не цепляюсь) правила к данной ситуации, она была исключительной, это не были заключенные, это были военнопленные, других таких не было. Обыски в лагерях и даже перед этапированием были, но отбиралось не все. Это не тюрьма и не ИТЛ.
Reply
D> Опять вы не в курсе. Спецлагерей военнопленных было три, первоначальные пересыльные и мелкие лагеря не в счет. Оставленных в живых собирали в Юхновском лагере.
В лагерях НКВД сидели _не только_ военнопленные. А военнопленные были _не только_ польские: например, немецких военнопленных были не тысячи, а миллионы. И порядок содержания везде и всегда был один и тот же: личные документы изымались и хранились в администрации.
D> И где написано, что "Во всех остальных документы изымались"? (По-моему, вы часто грешите совершенно бездоказательными утверждениями, старайтесь говорить о конкретностях аккуратнее.)
Написано в общих правилах внутреннего распорядка ГУЛаг.
D> Из решения ПБ ЦК ВКП(б) от 2 октября 1939 года:
11. Разместить военнопленных в следующих лагерях:
а) генералов, подполковников, крупных военных и государственных чиновников и всех остальных офицеров поместить на Юге (в Старобельске);
б) разведчиков, контрразведчиков, жандармов, полицейских и тюремщиков - в Осташковском лагере Калининской области;
в) пленных солдат, родина которых находится в немецкой части Польши, содержать в Козельском лагере Смоленской области и Путивльском лагере Сумской области.
К моменту создания этих лагерей был уже отработан порядок содержания заключённых. Нет никаких причин создавать для военнопленных отдельный порядок.
D> Немного позже были еще перемещения и трансформации, в частности, 23 октября 1939 г. в распоряжении УПВ говорилось, что "в Старобельском и Козельском лагерях НКВД будет содержаться только офицерский состав и крупные государственные и военные чиновники". А 25 октября отмечалось: "Офицеров, крупных государственных и военных чиновников отправьте [в] Козельский лагерь". В результате и оформились три больших спецлагеря - Козельск, Старобельск и Осташков.
Эти спецлагеря с точки зрения НКВД отличались только контингентом, но не порядком содержания.
AW>> Справку о прививке против тифа выдают на руки, чтобы по ошибке не сделать повторную прививку. А при _любом_ этапировании заключённых документы перевозят _отдельно_ и ни в коем случае не выдают на руки (в частности, для того, чтобы в случае побега заключённый не мог, даже добравшись -- чудом! -- до своих, удостоверить свою личность).
B> Не надо привешивать некие (неназванные, но это не так уж важно, не цепляюсь) правила к данной ситуации, она была исключительной, это не были заключенные, это были военнопленные, других таких не было. Обыски в лагерях и даже перед этапированием были, но отбиралось не все. Это не тюрьма и не ИТЛ.
Независимо от того, заключённые или военнопленные содержатся в лагере -- существует _общий_ порядок содержания, нацеленный на сокращение вероятности побега.
Reply
Какие миллионы немецких военнопленных в 1939 и 1940 годах?
Да даже и в 1941, если Вам так надо? У поляков в 1939 документы изымались, да, но, во-первых, не все, всякие вторичные возвращались (не говоря уже о разных личных записках, письмах-открытках и т.д.), а во-вторых, поляки просто не все документы отдавали - Вы бы тоже постарались исхитриться и не все отдать. Я бы наверняка постарался.
AW> Независимо от того, заключённые или военнопленные содержатся в лагере -- существует _общий_ порядок содержания, нацеленный на сокращение вероятности побега.
Конечно, побеги для администрации лагеря нежелательны, но ведь было и обратное желание узников - утаить документы, чтобы было с чем смыться. Несколько проб побега из Козельска было, опубликованы документы. А вообще, в Козельске был ералаш в смысле порядка, тоже есть документы. В частности, наш супермен-разведчик Василий Зарубин, делегированный Центром и опрашивавший в Козельске поляков, письменно (!) жаловался на начальника Козелького лагеря и требовал его замены - из-за полного административного бардака в лагере. Цитата из рапорта Зарубина: "Недостаток т. Королева ... в его стиле работы. Он слишком много шумит, грубоват и недостаточно быстро и глубоко решает вопросы. Проверка исполнения у него отсутствовала почти целиком....Если лагерь будет существовать долго, то руководство нужно сменить." Аналогичная ситуация, судя по документам, была и в Осташкове. Цитата из донесения лагерного особиста Корытова: "Военнопленные буквально каждый день внутри лагеря переселяются из одного помещения в другое. Никто точно не может сказать, а сколько же военнопленных." И все это ныне опубликовано в общедоступных книжках. А Вы, Анатолий, про порядок содержания, строгое соблюдение правил, про "не может быть" и т.д...
Reply
AW>> Вы постоянно впадаете в порочный круг. Польские захоронения в Пятихатках доказываются предметами, найденными в местах бурения, а бурение организовано, чтобы скрыть польские захоронения. Работу же следственной группы ГВП СССР я -- как Вы уже не раз читали -- считаю частью того же заговора, в рамках которого созданы документы.
D> Вы не в курсе. Следы бурения - не на всех польских захоронениях, да и покрывали они полностью то или иное захоронение, опубликованы цветные фотографии, как это выглядело. Это раз.
Насколько я могу судить по Вашей полемике с оппонентами, артефакты польского происхождения найдены _только_ в местах бурения, а даже не по всей площади разбуренных раскопов. Раскопы же без следов бурения вовсе не содержат польских артефактов и атрибутированы только по аналогии. Если я при изучении обширных дискуссий упустил из виду нечто существенное -- всегда рад получить ссылку на соответствующие фрагменты текстов и фотографии.
D> Польские эксперты, включая археологов, участвовали в 1991 во вскрытии следственной группой ГВП СССР захоронений и сами могли судить, был ли нарушен сравнительно незадолго до это слой почвы (то есть поковырялись ли там незадолго до этого "фальсификаторы-горбачевцы"). Слой не был нарушен. Лично я наблюдал подобные действия в Медном в августе 1991 года, также при участии польских экспертов-археологов. Это два.
Польских экспертов -- включая археологов -- в 1991-м году довольно трудно считать _желающими_ "судить, был ли нарушен сравнительно незадолго до это слой почвы". "Истинно слеп не желающий видеть" (С).
D>>> на 1) Представитель Швейцарии в составе созданной немцами международной комиссии был, неужели вы этого не знаете?
AW>> Действительно не знаю. Очевидно, он -- в отличие от Гаека -- никоим образом себя не проявил. Александр Васильевич Суворов аттестовал одного из своих офицеров тремя словами "в бою скромен", на чём карьера этого офицера и завершилась.
D> Не выдавайте свое незнание за "очевидно, не проявил". Швейцарский эксперт Ф. Навиль неоднократно комментировал свое участие в работе международной комиссии 1943 года (он не размахивал, конечно, этим своим участием, как флагом, чего размахивать-то, потрафляя немецкой пропаганде, но и не скрывал своих выводов). В октябре 1946 года швейцарские коммунисты даже пытались (через Совет Женевского кантона или как это там называется) по меньшей мере административно наказать (выгнать с работы) Навиля за участие в "катынской провокации", однако ж Совет по ознакомлению с разъяснениями Навиля в январе 1947 года отклонил эту попытку, признав действия Навиля, подтвердившего в своем разъяснении выводы 1943 года, согласующимися с профессиональной этикой. Об этом написано во многих местах - например, в книжке известного историка Януша Заводного "Катынь".
Не поделитесь ли ссылкой на разъяснения Навиля? Или хотя бы на анализ того, _что именно_ он подтвердил? Ведь "выводы 1943 года" обширны, и там несомненно присутствуют достоверные фрагменты.
D> А ссылка на Суворова - это уход от темы или забалтывание ее. Понимаю, конечно, что по незнанию, но все же старайтесь не забалтывать конкретные вопросы.
Я -- помимо всего прочего -- ещё и журналист. Так что мне трудно удержаться от очевидных аналогий.
Reply
Неверно. Польские материалы найдены во всех польских раскопах безо всякой привязки к местам бурения. Следы бурения обнаружены начиная с глубины в несколько десятков сантиметров и продолжаются на разную глубину, иногда почти до дна могилы, иногда - нет. Некоторые польские могилы плотно покрыты следами бурения (по-моему, такая могила - одна), некоторые - нет. Фотографии и схемы-профили могил, включая следы бурения, приведены, в частности, в объемной (440 страниц) книжке-отчете о археологично-эксгумационных работах на месте захоронений в 1991, 1994 и, наиболее подробно, в 1995-96 годах: Andrzej Kola, Archeologia zbrodni, Torun, 2005 (автор - профессор Торуньского университета, руководитель большинства упомянутых работ).
AB>Не поделитесь ли ссылкой на разъяснения Навиля? Или хотя бы на анализ того, _что именно_ он подтвердил? Ведь "выводы 1943 года" обширны, и там несомненно присутствуют достоверные фрагменты.
Ссылку на разъяснения Навиля, приводит, в частности, Януш Заводны в своей книжке. Вот эта ссылка:
Julius Epstein, "Das Ergebnis wissenschaftlicher Untersuchungen auf Grund neuer Zeugnisse und Aussagen",
Die Zeit, IV, numer 23 (9 июня 1949 г.).
Я этой публикации не видел, но знаю, что она вызвала большой резонанс в Европе и даже в США, о ней довольно подробно пишет и Юзеф Мацкевич в по меньшей мере двух своих статьях. А Януш Заводны комментирует реакцию женевских начальников на разъяснения Навиля так:
"... на основе разъяснений проф.Навиля председатель Совета Женевского кантона пришел к выводу, что поведение проф. Навиля было в полном согласии с профессиональной этикой и принципами чести и что его выступление полностью подтвердило выводы, содержащиеся в отчете 1943 года"
(выделено мной - Дасси. Отмечу еще, что отчет созданной немцами международной комиссии вовсе не такой уж большой и выводов там не так уж много.)
Reply
Leave a comment