Приглашение к дискуссии
Приглашаю awas1952 и dassie2001 на дискуссию по поводу Катыни.
Условия дискуссии:
1. Для обозначения версий используются нейтральные термины, например, "версия-40" и "версия-41". Употребление терминов, направленных на возвеличивание своей версии и дискредитацию версии противника (например, "версия Геббельса") запрещено.
2. Обе стороны относятся с уважением к третьим ( Read more... )
Условия дискуссии:
1. Для обозначения версий используются нейтральные термины, например, "версия-40" и "версия-41". Употребление терминов, направленных на возвеличивание своей версии и дискредитацию версии противника (например, "версия Геббельса") запрещено.
2. Обе стороны относятся с уважением к третьим ( Read more... )
1) Комиссия Бурденко не работала с участием иностранных наблюдателей, группа журналистов посетила место раскопок на несколько часов. Более того, в проекте по составу комиссии было двое поляков (включая Ванду Василевскую, которая в то время была шефессой Союза польских патриотов в СССР), которых Молотов вычеркнул из списка - факсимиле документа вывешено на нашем катынском сайте в сообщении о презентации 4-го совместного польско-русского тома катынских документов:
http://community.livejournal.com/ru_katyn/tag/link-4th-vol-pres
2) По немецким гильзам все давно обсосано:
http://community.livejournal.com/ru_katyn/tag/link-genschow-letter
Небольшое количество советских боеприпасов было найдено в катынских могилах поляками в 1995 году, когда работали с металлоискателем. Если вопрос будет развиваться, напишу поподробнее, в данный момент нет книжки под рукой.
3) Коррозия затрагивает и латунь, и другие сплавы, все зависит от условий в почве, это вам скажет любой поисковик.
4) Насчет купюр. Речь идет об одной "двузлотувке военного образца", упомянутой в одном интервью Мацкевича 1943 года. Никаких других упоминаний о купюрах, выпущенных после пленения офицеров, в документах и свидетельствах нет. Единственную (из известных сохранившуюся купюру с катынских раскопок 1943 года я видел, это довоенная банкнота в 100 злотых. А о той злополучной купюре-двузлотовке уже высказался в ответе вам на нашем катынском сайте Сергей Романов, используя и мои соображения, цитирую:
http://community.livejournal.com/ru_katyn/tag/link-erudiot
Дальше цитируются бредни Шатуновской, столь же "релевантные", как и "рапорт Тартакова" из первой статьи. После же повторяется аргумент Шведа и Стрыгина о двузлотовках. Вообще, ситуация смешная с этим аргументом. Впервые его озвучил - не в качестве аргумента, а в качестве вопроса - на нашем сайте [info]bratkin. Отсюда его и слизали Швед и Стрыгин. При этом дату начала хождения - май - они взяли у [info]bratkin без какой-либо проверки и указания источников. А на них уже в свою очередь ссылается Рус-Лох. Хороши "историки", не правда ли?
На самом деле купюры эти начали хождение с 27 марта 1940 года. Поскольку последних поляков увозили из Козельского лагеря на расстрел уже в мае, теоретически кто-то из них мог получить такую купюру по почте, от родных. То, что переписка была запрещена еще в марте ни о чем не говорит - это означало лишь, что сами военнопленные не могли писать письма, но ни из чего не следует, что они не могли их получать (и есть сведения о том, что получали вплоть до отбытия). То есть чисто формально - аргумент опять неудачный.
Однако самым простым объяснением "противоречия" является следующее, данное Алексеем Памятных:
В чем может быть дело? По-моему, просто в том, что двузлотовки эмиссии 1936 года были введены в обращение за 5 дней до начала войны, то есть 26 августа 1939 года (и были в обращении до 20 мая 1940 года), у кого-то из офицеров такая бумажка вполне могла быть, а для Мацкевича, который жил в Вильно, она могла ассоциироваться уже с войной. Это одно из возможных объяснений.
И очередное "железное доказательство" лопается как мыльный пузырь.
3) Философией про мотивы я не занимаюсь, мотивов могла быть тьма, где-то я перечислял штук пять (месть за 1920, закоронелые враги сов. власти - Берия ж так и написал, необходимость освободить лагеря для контингента из Прибалтики, нет человека - нет проблем, и т.д.).
4) В живых из трех лагерей (15 тысяч душ) оставили около 400 человек по самым разным причинам - одной из немаловажных была их вербовка НКВД. Насчет "несомненно более враждебных" - голсловно.
5) Философией про убежденность в отношении войны с немцами и про естественных союзников-поляков я также не занимаюсь.
Однако ж скажу, что в числе оставленных в живых 400 поляков как раз и были союзники (Берлинг, к примеру, он ведь был в Старобельске, но остался в живых).
Прошу прощения за возможные опечатки, пишу онлайн, некогда иначе.
Reply
Я, естественно, также буду при случае ссылаться на уже существующий разбор Ваших сообщений.
Reply
если на разбор посторонних, не принимаю - в таком случае приводите, пожалуйста, свою краткую выжимку, с которой вы, разумеется, соглашаетесь - тогда я смогу ответить.
Отвечать здесь на реплики посторонних (тем более, если я на них уже отвечал в другом месте, но даже и без этого) я не буду. Мы ведем диалог, а не обмен ссылками.
Приводя ссылки на наш (Сергея Романова и мой) катынский сайт, я буду стараться либо давать цитаты, либо приводить эти ссылки в дополнение к своим кратким репликам. Сергей Романов и я не особенно различаем, кто из нас заслал на наш сайт ту или иную тему - некоторые подготовленные мной сообщения были размещены Сергеем Романовым, к примеру. Писать заглавные сообщения (темы) на нашем сайте имеем право только мы вдвоем, поэтому ссылки на наш сайт можете смело считать моими сообщениями (а Сергей Романов может их считать своими), если не оговорено иначе - в принципе, мы ведь не обязаны с ним полностью совпадать во взглядах.
Reply
Возможно, Вас это удивит, но я согласен практически со всеми прочитанными мною критическими замечаниями в Ваш адрес. Более того, в последние дни я по Вашему предложению прочёл -- сверх того, что ранее счёл достаточным для формирования собственного мнения -- значительный объём дискуссий и в сообществах, организованных Вами и Романовым, и в сообществах противоположной ориентации. И теперь просто не вижу надобности повторно проделывать работу, уже старательно исполненную другими. Впрочем, конспектировать эту работу не так уж тяжко, так что по возвращении из очередной поездки я постараюсь писать в желаемом Вами режиме.
D> Отвечать здесь на реплики посторонних (тем более, если я на них уже отвечал в другом месте, но даже и без этого) я не буду. Мы ведем диалог, а не обмен ссылками.
Я могу выявить _внутренние_ противоречия в Ваших текстах. Но противоречия с фактами выявляют те, кто исследует эти факты. Я могу лишь повторить выявленное ими.
D> Приводя ссылки на наш (Сергея Романова и мой) катынский сайт, я буду стараться либо давать цитаты, либо приводить эти ссылки в дополнение к своим кратким репликам. Сергей Романов и я не особенно различаем, кто из нас заслал на наш сайт ту или иную тему - некоторые подготовленные мной сообщения были размещены Сергеем Романовым, к примеру. Писать заглавные сообщения (темы) на нашем сайте имеем право только мы вдвоем, поэтому ссылки на наш сайт можете смело считать моими сообщениями (а Сергей Романов может их считать своими), если не оговорено иначе - в принципе, мы ведь не обязаны с ним полностью совпадать во взглядах.
Это понятно.
Reply
Тем не менее никто из этих журналистов никоим образом не пытался опровергнуть ссылки на них как на сторонних независимых наблюдателей.
D> Более того, в проекте по составу комиссии было двое поляков (включая Ванду Василевскую, которая в то время была шефессой Союза польских патриотов в СССР), которых Молотов вычеркнул из списка - факсимиле документа вывешено на нашем катынском сайте в сообщении о презентации 4-го совместного польско-русского тома катынских документов: http://community.livejournal.com/ru_katyn/tag/link-4th-vol-pres
Лично я на месте Скрябина поступил бы так же. Именно потому, что эти кандидаты представляли _советских_ поляков, а потому _любые_ их заявления были бы расценены даже не как военная пропаганда, а как внутрипольская политическая борьба. То есть присутствие этих поляков могло только породить излишние сомнения за рубежом.
Reply
АВ> Лично я на месте Скрябина поступил бы так же. Именно потому, что эти кандидаты представляли _советских_ поляков, а потому _любые_ их заявления были бы расценены даже не как военная пропаганда, а как внутрипольская политическая борьба. То есть присутствие этих поляков могло только породить излишние сомнения за рубежом.
Анатолий, по-моему, вы сам не верите в то, что написали. Тем более, что присутствие "советских поляков" имело место - не в комиссии Бурденко, а в торжественном траурном мероприятии в конце января 1944 года, после работы комиссии, о чем в отдельной статье поведала газета "Правда", скан статьи у меня есть, и я его где-то уже вывешивал.
И второе. Наркоминделом и одним из главных действующих лиц в рассматриваемой истории был Молотов, а не Скрябин. Или будем называть Ленина исключительно Ульяновым, а Сталина - Джугашвили, а по поводу Гитлера-Шикльгрубера затеем дискуссию, поскольку на момент рождения Адольфика папа его уже был Гитлером?
Reply
AW>> Лично я на месте Скрябина поступил бы так же. Именно потому, что эти кандидаты представляли _советских_ поляков, а потому _любые_ их заявления были бы расценены даже не как военная пропаганда, а как внутрипольская политическая борьба. То есть присутствие этих поляков могло только породить излишние сомнения за рубежом.
D> Анатолий, по-моему, вы сам не верите в то, что написали.
Эту фразу рано или поздно говорит практически любой мой оппонент. Я в ответ неизменно напоминаю: мои слова представляют ценность -- и для других, и для меня самого -- лишь в той мере, в какой они отражают мои собственные убеждения.
D> Тем более, что присутствие "советских поляков" имело место - не в комиссии Бурденко, а в торжественном траурном мероприятии в конце января 1944 года, после работы комиссии, о чем в отдельной статье поведала газета "Правда", скан статьи у меня есть, и я его где-то уже вывешивал.
Работа следственной комиссии несколько отличается от торжественного траурного мероприятия. Родственники покойного чаще всего присутствуют на похоронах -- но крайне редко участвуют в расследовании его смерти.
D> И второе. Наркоминделом и одним из главных действующих лиц в рассматриваемой истории был Молотов, а не Скрябин. Или будем называть Ленина исключительно Ульяновым, а Сталина - Джугашвили, а по поводу Гитлера-Шикльгрубера затеем дискуссию, поскольку на момент рождения Адольфика папа его уже был Гитлером?
Я так и делаю. В моих статьях Вы встретите и Владимира Ильича Ульянова, и Иосифа Виссарионовича Джугашвили, и Лейбу Давидовича Бронштейна... Более того, я не использую "брачные фамилии": у меня фигурируют Маргарет Хилда Алфредовна Робёртс и Юлия Владимировна Григян. А вот фамилия Адольфа Алоизовича Гитлера -- несомненно Гитлер именно по указанной Вами причине.
Reply
AB> Работа следственной комиссии несколько отличается от торжественного траурного мероприятия. Родственники покойного чаще всего присутствуют на похоронах -- но крайне редко участвуют в расследовании его смерти.
Вы не о том. Мы говорим не о работе комиссии как таковой, а об одном из политических аспектов этого, а именно, о включении поляков. Постесняться включить поляков ("породило бы сомнения за рубежом", "внутриполитическая борьба" поляков) - смешно властям принимать это в расчет, когда сами насадили этих самых поляков, создав примерно в это время Союз польских патриотов, то есть, мягко говоря, поощряя эту "внутриполитическую борьбу". Да и разорвав (приостановив) дипломатические отношения с лондонскими поляками - тоже ведь в эти же дни.
Почему бы не дать советским польским патриотам укрепить свои позиции участием в могучей объективной комиссии Бурденко? Да по простой причине - даже суперсоветским польским патриотам по вопросу Катыни доверия не было, они бы увидели работу комиссии, которой в реале практически не было - основной документ просто-напросто передран с заранее подготовленной НКВД-шной справки Меркулова и Круглова. Вы, вероятно, слышали об этом. И еще не известно, как бы поляки зареагировали в кулуарах или позже, по возвращению в Польшу.
А участие советских поляков в траурной церемонии уже было сравнительно безопасным мероприятием, тут пропаганде можно было дать развернуться, невзирая на "внутриполитическую борьбу".
Reply
AW>> Работа следственной комиссии несколько отличается от торжественного траурного мероприятия. Родственники покойного чаще всего присутствуют на похоронах -- но крайне редко участвуют в расследовании его смерти.
D> Вы не о том. Мы говорим не о работе комиссии как таковой, а об одном из политических аспектов этого, а именно, о включении поляков. Постесняться включить поляков ("породило бы сомнения за рубежом", "внутриполитическая борьба" поляков) - смешно властям принимать это в расчет, когда сами насадили этих самых поляков, создав примерно в это время Союз польских патриотов, то есть, мягко говоря, поощряя эту "внутриполитическую борьбу". Да и разорвав (приостановив) дипломатические отношения с лондонскими поляками - тоже ведь в эти же дни.
Внутриполитическая борьба шла в Польше непрерывно с момента возрождения её независимости. Всех тонкостей этой борьбы я, естественно, не знаю. Но полагаю, что СССР серьёзно опасался поставить левых поляков в ложное положение: публично поддержав комиссию Бурденко, они могли оказаться слишком далеки от народа, уже задолбанного пропагандой немцев и правых.
D> Почему бы не дать советским польским патриотам укрепить свои позиции участием в могучей объективной комиссии Бурденко? Да по простой причине - даже суперсоветским польским патриотам по вопросу Катыни доверия не было, они бы увидели работу комиссии, которой в реале практически не было - основной документ просто-напросто передран с заранее подготовленной НКВД-шной справки Меркулова и Круглова. Вы, вероятно, слышали об этом. И еще не известно, как бы поляки зареагировали в кулуарах или позже, по возвращению в Польшу.
НКВД в ту пору был едва ли не самым осведомлённым ведомством страны, располагал мощнейшими возможностями сбора информации, первоклассными экспертными кадрами. Не удивительно, что он ещё до выезда комиссии Бурденко на место происшествия уже знал многое из случившегося под Катынью. Естественно, комиссия Бурденко убедилась в достоверности этих сведений.
D> А участие советских поляков в траурной церемонии уже было сравнительно безопасным мероприятием, тут пропаганде можно было дать развернуться, невзирая на "внутриполитическую борьбу".
Участие в траурной церемонии не означает согласия с какой бы то ни было версией гибели, а потому не ставило поляков в сомнительное положение.
Reply
НКВД не только "знал многое из случившегося", он сам и произвел это "многое", написав соответствующую справку о вине немцев, а комиссия Бурденко просто переписала эту справку, как я уже сказал. Николая Бурденко просто подставили и использовали. Прочтите, например, статьи Сорокиной и Лебедевой на нашем катынском сайте:
М.Ю.Сорокина: Операция "Умелые руки", или что увидел академик Бурденко в Орле (в трех частях)
http://ru_katyn.livejournal.com/tag/link-sorokina-burdenko-orel
Н.С.Лебедева: "Специальная комиссия" и ее председатель Бурденко (в четырех частях)
http://ru_katyn.livejournal.com/tag/link-nsl-burdenko-commission
AW> Участие в траурной церемонии не означает согласия с какой бы то ни было версией гибели, а потому не ставило поляков в сомнительное положение.
Неверно, Анатолий, участие поляков в траурной церемонии было однозначно описано в газете "Правда", вместе с надлежащими примерами-высказываниями поляков. У меня есть скан этой статьи в "Правде". Там, кстати, опять повторены названия мифических лагерей ОН.
Reply
Тогда уже Григян-Телегина (поскольку Юлия Тимошенко сначала приняла фамилию матери, а уж потом вышла замуж и взяла фамилию мужа).
Кстати, Анатолий Александрович, не хотите ли взять назад свое нелепейшее обвинение в мой адрес? Хотя бы в честь победы Виктора Януковича на выборах. Давненько я не таскал вас за бороду :)
Reply
Обсосано. Существуют _два_ заявления руководителя фирмы Genschow. В одном -- данном немецким властям в ходе войны -- он указывает на возможность поставки боеприпасов данного типа в СССР. В другом -- данном американским властям в ходе холодной войны -- отрицает её. Таким образом, его позиция скорее говорит против "версии-40", нежели за неё.
D> Небольшое количество советских боеприпасов было найдено в катынских могилах поляками в 1995 году, когда работали с металлоискателем.
Доверять заинтересованным лицам можно _только_ в том случае, когда их показания противоречат их интересам. В частности, немецким находкам немецких боеприпасов верить можно. Отсутствию немецких находок советских боеприпасов -- можно. Польской находке советских боеприпасов -- нельзя.
D> Если вопрос будет развиваться, напишу поподробнее, в данный момент нет книжки под рукой.
Жду.
Reply
АВ> Обсосано. Существуют _два_ заявления руководителя фирмы Genschow. В одном -- данном немецким властям в ходе войны -- он указывает на возможность поставки боеприпасов данного типа в СССР. В другом -- данном американским властям в ходе холодной войны -- отрицает её. Таким образом, его позиция скорее говорит против "версии-40", нежели за неё.
Неверно, если вы имеете в виду показания Геншова перед комиссией американского конгресса. В показаниях Геншова перед комиссией американского конгресса нет сколько-нибудь существенных противоречий с ранними высказываниями его фирмы. Вот из сообщения Сергея Романова на нашем сайте:
Рус-Лох прибегает к прямому подлогу:
Вот такая история: в справочке 1943 года нацист Геншов написал, что патроны с маркировкой Geco 7.65 D производились ДО 1931 года, а в 1952 году тот же Геншов заявляет что такие патроны производились ПОСЛЕ 1934 года. А после 1934 года такие патроны в СССР уже точно не поставлялись, поскольку в СССР был принят на вооружение пистолет ТТ под патрон калибра «Маузер-7,62 мм».
Между тем, Рус-Лоху уже было указано на то, что Геншов НЕ говорил в 1952 году, что Geco 7.65 D производились ПОСЛЕ 1934 года. Вот выдержка из 5-го тома материалов комиссии Мэддена, страница 1579:
Mr. Genschow: Yes.
I wish to point out that the trade-mark which was used before 1933-1934, when the latest trade-mark was introduced, also had the word "Geco" in it and "7.65". There was only the addition of two D's slightly underneath the right and left end of the word "Geco".
То есть Геншов говорит прямо противоположное - Geco 7.65 D производились "до 1933-1934 гг.".
Ссылка:
http://ru-katyn.livejournal.com/tag/link-erudiot
Reply
AW>> Обсосано. Существуют _два_ заявления руководителя фирмы Genschow. В одном -- данном немецким властям в ходе войны -- он указывает на возможность поставки боеприпасов данного типа в СССР. В другом -- данном американским властям в ходе холодной войны -- отрицает её. Таким образом, его позиция скорее говорит против "версии-40", нежели за неё.
D> Неверно, если вы имеете в виду показания Геншова перед комиссией американского конгресса. В показаниях Геншова перед комиссией американского конгресса нет сколько-нибудь существенных противоречий с ранними высказываниями его фирмы. Вот из сообщения Сергея Романова на нашем сайте: "Рус-Лох прибегает к прямому подлогу: Вот такая история: в справочке 1943 года нацист Геншов написал, что патроны с маркировкой Geco 7.65 D производились ДО 1931 года, а в 1952 году тот же Геншов заявляет что такие патроны производились ПОСЛЕ 1934 года. А после 1934 года такие патроны в СССР уже точно не поставлялись, поскольку в СССР был принят на вооружение пистолет ТТ под патрон калибра «Маузер-7,62 мм». Между тем, Рус-Лоху уже было указано на то, что Геншов НЕ говорил в 1952 году, что Geco 7.65 D производились ПОСЛЕ 1934 года. Вот выдержка из 5-го тома материалов комиссии Мэддена, страница 1579: Mr. Genschow: Yes. I wish to point out that the trade-mark which was used before 1933-1934, when the latest trade-mark was introduced, also had the word "Geco" in it and "7.65". There was only the addition of two D's slightly underneath the right and left end of the word "Geco". То есть Геншов говорит прямо противоположное - Geco 7.65 D производились "до 1933-1934 гг.".
Если мне не изменяет мой английский, Геншов сказал: "Да. Я хочу отметить, что торговая марка, используемая до 1933-1934, когда была введена более поздняя торговая марка, также содержала слово "Geco" и "7.65". Были только добавлены два D под правым и левым концами слова "Geco"". Из этого текста невозможно однозначно усмотреть _только_ сказанное Романовым. Наоборот, возможна и его трактовка, и -- на мой взгляд, куда более естественная -- трактовка слов Геншова как указание на добавление двух "D" именно в более поздней торговой марке. Что и отметил RusLoh.
Возможно, более широкий контекст позволит сделать однозначный выбор между этими двумя трактовками. Но пока Романов процитировал только ту фразу, которая допускает оба толкования.
Reply
AB>Если мне не изменяет мой английский, Геншов сказал: "Да. Я хочу отметить, что торговая марка, используемая до 1933-1934, когда была введена более поздняя торговая марка, также содержала слово "Geco" и "7.65". Были только добавлены два D под правым и левым концами слова "Geco"". Из этого текста невозможно однозначно усмотреть _только_ сказанное Романовым. Наоборот, возможна и его трактовка, и -- на мой взгляд, куда более естественная -- трактовка слов Геншова как указание на добавление двух "D" именно в более поздней торговой марке. Что и отметил RusLoh.
Возможно, более широкий контекст позволит сделать однозначный выбор между этими двумя трактовками. Но пока Романов процитировал только ту фразу, которая допускает оба толкования.
Ваш английский вам изменяет, тут вообще не о чем говорить.
Никаких двух толкований нет, если не вырывать слова про "два Д" из контекста. Сергей Романов прав.
Reply
AW>> Если мне не изменяет мой английский, Геншов сказал: "Да. Я хочу отметить, что торговая марка, используемая до 1933-1934, когда была введена более поздняя торговая марка, также содержала слово "Geco" и "7.65". Были только добавлены два D под правым и левым концами слова "Geco"". Из этого текста невозможно однозначно усмотреть _только_ сказанное Романовым. Наоборот, возможна и его трактовка, и -- на мой взгляд, куда более естественная -- трактовка слов Геншова как указание на добавление двух "D" именно в более поздней торговой марке. Что и отметил RusLoh. Возможно, более широкий контекст позволит сделать однозначный выбор между этими двумя трактовками. Но пока Романов процитировал только ту фразу, которая допускает оба толкования.
D> Ваш английский вам изменяет, тут вообще не о чем говорить.
Предложите свой перевод этой фразы.
D> Никаких двух толкований нет, если не вырывать слова про "два Д" из контекста. Сергей Романов прав.
Если полагаете, что контекст делает её однозначной -- переведите вместе с контекстом.
Reply
Leave a comment