Уважаемому оппоненту!andmak49December 13 2009, 06:34:27 UTC
Уважаемый оппонент! Первое, чо хочется отметит в Ваших постах, это наличие искреннего желания что-тот понять и разобраться. Это характерно далеко не для всех "катыноведов" и "поляколюбов". Второе, прежде. чем обратиться к конкретике, хотел бы Ваше внимание привлечь к собственной логике рассуждений - попробуйте на свои неполные знания и суждения взглянуть со сторны. Вы, с одной стороны, уже изначально имеете какой-то взгляд гна проблему, и именно со сложившихся этих позиций и ведете диалог, пытаясб для себя разобраться. Но! Посмотрите, ведь даже небольшое обсуждение показало, что Вы совершенно не в курсе этой сложной и многоплановой проблемы, дискуссии по которой ведутся вот уже на моей памяти - более 15 лет! (Только не воспринимайте это как какой-либо упрек к себе - это нормальное состояние рядового "участника") И Вы сами видите, что очень многого (даже элементарного в этой проблеме) не знаете. Но - суждение уже имеете! Оно сложилось у Вас, и его очень трудно изменить! Вот это несоответствие уровня знаний и степени уверенности в своей правоте - одно из характернейших явлений, нетолько для катынской дисуссии. А получается все это из-за недобросоветсной пропаганды и лживых методов фальсификации обсуждения - котырыми пользуется уже много лет [к]ака-Дасси! И эти лживые методы Дассины проведенная дискуссия очень хорошо в очередной раз высветила. Вот возьмите собственный случай - продумайте, как так получилось, что Вы оказались не знакомы с определенными, важными моментами сомнений, давно разработанными в катынских дискуссиях? Дасси помог Вам в прояснении этих вопросов? Или просто постарался обойти и заболтать, и теперь Вы перед своими оппонентами вынуждены для себя Америку открывать? Теперь кратко - к предмету обсуждения. Вы наверное просто не в курсе - была информация о том (послевоенное признание, якобы, норвежского уголовника, который в Заксенхаузене участвовал в работе бригады, изготовлявшей набор фальсифицированных документов для Катыни. Если Вы приняли бы во внимание предположение (более чем логичное), что "идентификация поляков" и все остальное - была БОЕВОЙ ОПЕРАЦИЕЙ СПЕЦСЛУЖБ РЕЙХА (про Штирлица ведь все кино смотрели), то и логика понимания событий и доказательств у Вас возникла бы совершенно другая. Мы должны были бы в таком случае принять во внимание всевозможные, даже самые замысловатые и извращеные ходы гитлеровцев. Конечно, в таком случае проблема и видится, и становится намного сложнее. Но что делать? Хотя некоторые любят искать "под фонарем" - там светлее!
Re: Уважаемому оппоненту!gelaynDecember 21 2009, 13:52:27 UTC
Ничего они не высветили. Я был бы крайне рад, если бы хоть один документальный довод Дасси был бы опровергнут также документами, а не домыслами ув. Вассермана и проч. Но увы. Меня на некоторое время убедили "разоблачения" в ЖЖ Рус-Лох, пока не выяснилось, что спорит он там сам с собой - он и Дасси по поводу маркировки гильз Гекко утверждают ОДНО И ТО ЖЕ - только делают разные выводы. Пока что (для меня) свидетельства очевидца и его документы выглядят сильнее "разоблачителей". Очень хотелось бы дискуссии, по форме похожей на состоявшуюся, но между людьми, с двух сторон разбирающимися в теме, а не между профессионалом и дилетантов с его "сомнениями". Увы, таковая вряд ли состоится...
Re: Уважаемому оппоненту! - Ответandmak49December 21 2009, 19:40:53 UTC
Уважаемый коллега!
Вот Вы упоминаете "один документальный довод Дасси" - что это такое? Если это "рапорт Тартакова" - тогда да, понятно. Было бы интересно обсудить с Вами критерии, по которым Вы решаете вопрос об убедительности. Заметьте, что во всей этой истории нет НИ ОДНОГО ДОКУМЕНТА (или факта), который бы ПРЯМО И ОДНОЗНАЧНО ДОКАЗЫВАЛ правоту одной или другой стороны. Спор и у Дасси с Вассерманом, и ранее - зимой, у Дасси с назар_русом, и у Дасси с рус_лохом все время шел и идет об ИНТЕРПРЕТАЦИИ известных доступных документов. То есть - решается вопрос о том, что именно означают сведения, приводимые в том или ином документе, свидетельстве... Вот возьмите простой случай - настолько простой и очевидный, что Дасси полностью заткнулся и не стал отвечать ни мне, ни уважаемому Олегу: Дасси все время толкал мысль, что два генерала, прибывшие в первых этапах в Козьи горы и в первых же рядах откопанные из могил, доказывают именно то, что кровавая Гэбня (НКВД) их всех и порешила в 1940 г. Но объяснить нам всем, как это могло быть, что расстрелянные в первую очередь (а, следовательно, попавшие на самое дно общих могил) генералы могли быть откопаны в первые же дни из-под 10-12 утрамбовнных слоев трупов, Дасси при любых раскладах не в состоянии. Поэтому-то и слинял в кусты. Обращаюсь с предложением к Вам - если уж Вам так все ясно и понятно, попробуйте ответить за "слинявшего" Дасси - объясните (не только мне, а и всем коллегам, следившим за ходом дискуссии), какое может быть соответствие этапных спиской и списков эксгумационных, если первые расстрелянные оказались и первыми откопанными? Пожалуйста - карты в руки! P.S. Не совсем понял Ваше высказывание насчтет "свидетельства очевидца и его документы " - о чем это? Если это имеет отношение к Дасси, то становится вообще загадочным - Дасси два года не дает никому расшифровки допроса Токарева, отделываясь пустяковыми отбрехиваниями. Хотя там может быть очень многое для опровержения существующих официальных версий. Чего-то боится? Если нет времени - дал бы другим, в момент проработали бы! С уважением,...
Re: Уважаемому оппоненту! - ОтветgelaynDecember 22 2009, 09:24:49 UTC
Дасси - очевидец, он участвовал в раскопках (если я правильно понял). Вот когда кто-нибудь из "скептиков" поучаствует в раскопках - тогда его слово будет сравнимо со словом очевидца. А придираться к любому самому честному и достоверному рассказу можно бесконечно, это очевидно.
Re: Уважаемому оппоненту! - Ответandmak49December 22 2009, 09:58:30 UTC
Уважаемый коллега!
Штирлиц, ведь, "тоже участвовал в раскопках". Ну и что? Судя по всему, Вы не поняли предмета дискуссии - речь идет о том, что ставится под сомнение честность и добросовестность участников. Поэтому меня даже удивила постановка Вами вопроса. Что же касается Дасси, то именно ему, "на слово", верить никак нельзя - он автор вброса ОТКРОВЕННОЙ ФАЛЬШИВКИ - рапорта Тартакова, с которой началась кампания в 1989 году по диффамации и дискредитации советской системы. Я бы хотел Вас попросить объяснить мне Ваши мотивы и доводы - как Вы можете говорить о свидетельстве Дасси как честном, когда он уже отметился в этой теме в свое время как ПРОВОКАТОР (тогда таких мероприятий - брос фальшивок - без участия органов проводить было не мыслимо). Вот как Вы можете после этого считать его безукоризненно честным и не подлежащим критической проверке? Буду рад услышать Ваши объяснения.
Re: Уважаемому оппоненту! - Ответdassie2001December 24 2009, 19:07:31 UTC
Да, я участвовал в раскопках 1991 года в Медном, проводившихся в рамках следственных действий ГВП СССР. Мухинцы (сторонники сталинской версии, в том числе Анатолий Вассерман) пишут о ракопках в Медном чистый бред, дискутировать с ними на эту тему бессмысленно.
Что до часто приписываемого мне якобы вброса фальшивого рапорта Тартакова, я описал всю эту забавную историю довольно подробно:
Re: Уважаемому оппоненту! - Ответandmak49December 25 2009, 19:08:56 UTC
"я описал всю эту забавную историю..." - ЗАБАВНОЙ история ПРОВОКАЦИОННОЙ ПУБЛИКАЦИИ фальшивки может быть либо для проффи-провокатора, либо для персоны с определенными нарушениями функционирования психической стороны личности. В последнем - я нисколько Дасси не подозреваю. А реально в жизни - вся эта "забавная история" вылилась в большую трагедию страны и народа, оболганного таким способом - и ограбленного, поскольку фальсификация катынского дела позволяет легитимировать сущестувующий порядок вывода и вывоза российских ресурсов за бугор!
Пару слов послесловия: Оппонет имеет ... писать: "приписываемого мне якобы вброса фальшивого рапорта Тартакова..." 1. "приписываемого" - это что еще за лажа - что значит приписываемого? Или это не Ваша подпись под статьей 1989 года? 2. "якобы вброса" - якобы? А что же это еше? Обращаюсь к т.н. "сторонникам" Дасси, которые его "поддержали - "Олегу", Геляну" ... А ну-ка, ребята, объясните мне и остальнымчитателям - как можно так ... вилять? Или я чего-то не понимаю? 3. "фальшивого рапорта Тартакова" - а что, не фальшивого? Что, у кого-то может хватить наглости отрицать "фальшивость"? А если он действительно ФАЛЬШИВКА, то почему за 20 лет так мы и не дождались честного раскаяния? Вопрос не только к Памятных (к которому лично у меня давно уже вопросв не возникало), а в особенной степени к его так называемым "сторонникам". 4. Гражданин Памятных! Мы, все те, кто достаточно пожил при Советской власти и хорошо знаком с функционированием советской системы, не настолько наивны, чтобы поверить в "белость и пушистость" людей, вбрасывающих ФАЛЬШИВКИ в общественное сознание перестроечного периода. Я достаточно открыто указал на ваше неизбежное сотрудничество с органами во всем этом деле. Говоря вашими же словами: "Объяснять высосанные из пальца [построения Дасси]- да запросто". "Во-первых... мастак по домыслам"... "Логичнее предположить", что давно кто-то сотрудничает с органами безопасности и по их заданию умело и ловко проводил сложную кампанию по диффамации советского периода истории России в одном из ключевых эпизодов - Катынском деле.
Re: Уважаемому оппоненту! - ОтветyyaaggaaFebruary 24 2010, 01:39:44 UTC
1. Недавно где-то прочитал о имевшихся свидетельствах поляков о том, как они убежали из лагерей после отхода советских войск до прихода туда немцев. Но в 90-е года эти люди со своими рассказами якобы поисчезали.
Вам что-нибуть об этом извесно? Это положило бы конец всем спорам.
2. Если бы вдруг было неопровержимо докзано что растрел дело рук немцев, вы лично как бы к этому отнеслись - с глубокой досадой, или наоборот с чувством гордости за свою страну? Только не нужно отвечать чтото типа - таких доказательств нет и не будет, представте себе, что они есть.
Re: Уважаемому оппоненту! - Ответdassie2001March 1 2010, 11:29:54 UTC
1) Не было никаких сбежавших поляков из лагерей.
2) При чем тут гордость или не гордость, досада или не досада? История - одна, не хорошая и не плохая, просто какая есть. И патриотизм, основанный на лжи или подпитываемый ложью - это лжепатриотизм, извините за банальности. Если бы поляков расстреляли немцы, значит, немцы, такова была бы история. Только и всего.
Re: Уважаемому оппоненту! - ОтветyyaaggaaFebruary 24 2010, 02:02:39 UTC
Из вашего описания "этой забавной истории" следует, что вы вначали в своей статье сослались на заведомо фальшивый рапорт, а затем когда поднялся кипеж сделали морду кирпичем типа "да да, это фальшифка такогото и такого-то" дескать мы честные исследователи и даже список несоответсви
А когда вы ссылались на этот рапорт, вы что не видели что там союз социилестических
Re: Уважаемому оппоненту! - ОтветyyaaggaaFebruary 24 2010, 02:10:42 UTC
Сорвалось, попытка 2
Из вашего описания "этой забавной истории" следует, что вы вначали в своей статье сослались на заведомо фальшивый рапорт, а затем когда поднялся кипеж сделали морду кирпичем типа "да да, это фальшифка такого-то и такого-то" дескать мы честные исследователи и даже список несоответствий сами приведем - вот какие мы честные.
Но когда вы первый раз ссылались на этот рапорт, вы что же, не видели что там "союз социалистических советских" написано? Зачем вообще это нужно было делать - помянать этот документ? Правильно вам тут пишут - только с целью воздействовать на массовое сознание. И то, что вы "рискнули включить краткую информацию" как раз и говорит о том, что прекрасно знали, что это фальшифка. Но решили, что для обработки мозгов полезно будет, а в виде краткой информации фальсификация проскочит незамеченная. Так?
Re: Уважаемому оппоненту! - Ответdassie2001March 1 2010, 11:34:28 UTC
Вы прочтите, пожалуйста, как мы в МН упоминаем этот "документ". Мы его в глаза не видели и просто воспроизводим западные высказывания на эту тему, и причины я объяснил, повторяться не буду.
Re: Уважаемому оппоненту!andmak49December 21 2009, 20:55:21 UTC
В современном мире, где практически вся политика повседневная строится на взаимодействии открытых и тайных технологий власти и манипуляции, по крайне мере наивно рассчитывать, что "на поверхности" могут лежать и быть обнаружены документы, проясняющие ключевые узлы событий. В этих узлах слишком многие сильные мира сего заинтересованы, чтобы можно было бы судить об этом как в детском саду - раскладывая куличики на дощечке. Неп получится! Только сложный и всесторонний анализ самых различных данных может хотя бы приоткрыть тайны событий. А вот Дасси, как раз, и делает все, чтобы такого анализа не было - посмотрите как он возбужденно отвергает любые предположения (в обычной жизни воспринимавшиеся вполне естественно любым разумным человеком), вытающиеся создать немножко более сложную картину происшедшего. Причем договаривается до явной глупости и чепухи - он НЕ ВЕРИТ (отбрасывает по определению!) советской Госкомиссии сталинского времени. Но при этом как невинная пионерка не допускает и мысли о возможных махинациях и подлогах - и это у кого? У Горбачева и его компании, Ельцина и его присных (Шахрай, Макаров, ...). Ну, что, это документальные доказательства? Или голый "волюнтаризм"? (Правда, меня просили здесь не выражаться, больше не буду).
Второе, прежде. чем обратиться к конкретике, хотел бы Ваше внимание привлечь к собственной логике рассуждений - попробуйте на свои неполные знания и суждения взглянуть со сторны. Вы, с одной стороны, уже изначально имеете какой-то взгляд гна проблему, и именно со сложившихся этих позиций и ведете диалог, пытаясб для себя разобраться. Но! Посмотрите, ведь даже небольшое обсуждение показало, что Вы совершенно не в курсе этой сложной и многоплановой проблемы, дискуссии по которой ведутся вот уже на моей памяти - более 15 лет! (Только не воспринимайте это как какой-либо упрек к себе - это нормальное состояние рядового "участника") И Вы сами видите, что очень многого (даже элементарного в этой проблеме) не знаете. Но - суждение уже имеете! Оно сложилось у Вас, и его очень трудно изменить! Вот это несоответствие уровня знаний и степени уверенности в своей правоте - одно из характернейших явлений, нетолько для катынской дисуссии.
А получается все это из-за недобросоветсной пропаганды и лживых методов фальсификации обсуждения - котырыми пользуется уже много лет [к]ака-Дасси! И эти лживые методы Дассины проведенная дискуссия очень хорошо в очередной раз высветила.
Вот возьмите собственный случай - продумайте, как так получилось, что Вы оказались не знакомы с определенными, важными моментами сомнений, давно разработанными в катынских дискуссиях? Дасси помог Вам в прояснении этих вопросов? Или просто постарался обойти и заболтать, и теперь Вы перед своими оппонентами вынуждены для себя Америку открывать?
Теперь кратко - к предмету обсуждения. Вы наверное просто не в курсе - была информация о том (послевоенное признание, якобы, норвежского уголовника, который в Заксенхаузене участвовал в работе бригады, изготовлявшей набор фальсифицированных документов для Катыни. Если Вы приняли бы во внимание предположение (более чем логичное), что "идентификация поляков" и все остальное - была БОЕВОЙ ОПЕРАЦИЕЙ СПЕЦСЛУЖБ РЕЙХА (про Штирлица ведь все кино смотрели), то и логика понимания событий и доказательств у Вас возникла бы совершенно другая. Мы должны были бы в таком случае принять во внимание всевозможные, даже самые замысловатые и извращеные ходы гитлеровцев.
Конечно, в таком случае проблема и видится, и становится намного сложнее. Но что делать? Хотя некоторые любят искать "под фонарем" - там светлее!
Reply
Пока что (для меня) свидетельства очевидца и его документы выглядят сильнее "разоблачителей". Очень хотелось бы дискуссии, по форме похожей на состоявшуюся, но между людьми, с двух сторон разбирающимися в теме, а не между профессионалом и дилетантов с его "сомнениями". Увы, таковая вряд ли состоится...
Reply
Вот Вы упоминаете "один документальный довод Дасси" - что это такое? Если это "рапорт Тартакова" - тогда да, понятно. Было бы интересно обсудить с Вами критерии, по которым Вы решаете вопрос об убедительности.
Заметьте, что во всей этой истории нет НИ ОДНОГО ДОКУМЕНТА (или факта), который бы ПРЯМО И ОДНОЗНАЧНО ДОКАЗЫВАЛ правоту одной или другой стороны. Спор и у Дасси с Вассерманом, и ранее - зимой, у Дасси с назар_русом, и у Дасси с рус_лохом все время шел и идет об ИНТЕРПРЕТАЦИИ известных доступных документов. То есть - решается вопрос о том, что именно означают сведения, приводимые в том или ином документе, свидетельстве...
Вот возьмите простой случай - настолько простой и очевидный, что Дасси полностью заткнулся и не стал отвечать ни мне, ни уважаемому Олегу: Дасси все время толкал мысль, что два генерала, прибывшие в первых этапах в Козьи горы и в первых же рядах откопанные из могил, доказывают именно то, что кровавая Гэбня (НКВД) их всех и порешила в 1940 г. Но объяснить нам всем, как это могло быть, что расстрелянные в первую очередь (а, следовательно, попавшие на самое дно общих могил) генералы могли быть откопаны в первые же дни из-под 10-12 утрамбовнных слоев трупов, Дасси при любых раскладах не в состоянии. Поэтому-то и слинял в кусты.
Обращаюсь с предложением к Вам - если уж Вам так все ясно и понятно, попробуйте ответить за "слинявшего" Дасси - объясните (не только мне, а и всем коллегам, следившим за ходом дискуссии), какое может быть соответствие этапных спиской и списков эксгумационных, если первые расстрелянные оказались и первыми откопанными? Пожалуйста - карты в руки!
P.S. Не совсем понял Ваше высказывание насчтет "свидетельства очевидца и его документы " - о чем это? Если это имеет отношение к Дасси, то становится вообще загадочным - Дасси два года не дает никому расшифровки допроса Токарева, отделываясь пустяковыми отбрехиваниями. Хотя там может быть очень многое для опровержения существующих официальных версий. Чего-то боится? Если нет времени - дал бы другим, в момент проработали бы!
С уважением,...
Reply
Reply
Штирлиц, ведь, "тоже участвовал в раскопках". Ну и что?
Судя по всему, Вы не поняли предмета дискуссии - речь идет о том, что ставится под сомнение честность и добросовестность участников. Поэтому меня даже удивила постановка Вами вопроса.
Что же касается Дасси, то именно ему, "на слово", верить никак нельзя - он автор вброса ОТКРОВЕННОЙ ФАЛЬШИВКИ - рапорта Тартакова, с которой началась кампания в 1989 году по диффамации и дискредитации советской системы.
Я бы хотел Вас попросить объяснить мне Ваши мотивы и доводы - как Вы можете говорить о свидетельстве Дасси как честном, когда он уже отметился в этой теме в свое время как ПРОВОКАТОР (тогда таких мероприятий - брос фальшивок - без участия органов проводить было не мыслимо). Вот как Вы можете после этого считать его безукоризненно честным и не подлежащим критической проверке? Буду рад услышать Ваши объяснения.
Reply
Мухинцы (сторонники сталинской версии, в том числе Анатолий Вассерман) пишут о ракопках в Медном чистый бред, дискутировать с ними на эту тему бессмысленно.
Что до часто приписываемого мне якобы вброса фальшивого рапорта Тартакова, я описал всю эту забавную историю довольно подробно:
http://community.livejournal.com/ru_katyn/tag/link-raport-Tartakowa
Алексей Памятных ака Дасси.
Reply
Пару слов послесловия:
Оппонет имеет ... писать: "приписываемого мне якобы вброса фальшивого рапорта Тартакова..."
1. "приписываемого" - это что еще за лажа - что значит приписываемого? Или это не Ваша подпись под статьей 1989 года?
2. "якобы вброса" - якобы? А что же это еше? Обращаюсь к т.н. "сторонникам" Дасси, которые его "поддержали - "Олегу", Геляну" ... А ну-ка, ребята, объясните мне и остальнымчитателям - как можно так ... вилять? Или я чего-то не понимаю?
3. "фальшивого рапорта Тартакова" - а что, не фальшивого? Что, у кого-то может хватить наглости отрицать "фальшивость"? А если он действительно ФАЛЬШИВКА, то почему за 20 лет так мы и не дождались честного раскаяния? Вопрос не только к Памятных (к которому лично у меня давно уже вопросв не возникало), а в особенной степени к его так называемым "сторонникам".
4. Гражданин Памятных! Мы, все те, кто достаточно пожил при Советской власти и хорошо знаком с функционированием советской системы, не настолько наивны, чтобы поверить в "белость и пушистость" людей, вбрасывающих ФАЛЬШИВКИ в общественное сознание перестроечного периода. Я достаточно открыто указал на ваше неизбежное сотрудничество с органами во всем этом деле.
Говоря вашими же словами: "Объяснять высосанные из пальца [построения Дасси]- да запросто".
"Во-первых... мастак по домыслам"...
"Логичнее предположить", что давно кто-то сотрудничает с органами безопасности и по их заданию умело и ловко проводил сложную кампанию по диффамации советского периода истории России в одном из ключевых эпизодов - Катынском деле.
Reply
Вам что-нибуть об этом извесно? Это положило бы конец всем спорам.
2. Если бы вдруг было неопровержимо докзано что растрел дело рук немцев, вы лично как бы к этому отнеслись - с глубокой досадой, или наоборот с чувством гордости за свою страну? Только не нужно отвечать чтото типа - таких доказательств нет и не будет, представте себе, что они есть.
Reply
2) При чем тут гордость или не гордость, досада или не досада? История - одна, не хорошая и не плохая, просто какая есть. И патриотизм, основанный на лжи или подпитываемый ложью - это лжепатриотизм, извините за банальности.
Если бы поляков расстреляли немцы, значит, немцы, такова была бы история. Только и всего.
Reply
А когда вы ссылались на этот рапорт, вы что не видели что там союз социилестических
Reply
Reply
Из вашего описания "этой забавной истории" следует, что вы вначали в своей статье сослались на заведомо фальшивый рапорт, а затем когда поднялся кипеж сделали морду кирпичем типа "да да, это фальшифка такого-то и такого-то" дескать мы честные исследователи и даже список несоответствий сами приведем - вот какие мы честные.
Но когда вы первый раз ссылались на этот рапорт, вы что же, не видели что там "союз социалистических советских" написано? Зачем вообще это нужно было делать - помянать этот документ? Правильно вам тут пишут - только с целью воздействовать на массовое сознание. И то, что вы "рискнули включить краткую информацию" как раз и говорит о том, что прекрасно знали, что это фальшифка. Но решили, что для обработки мозгов полезно будет, а в виде краткой информации фальсификация проскочит незамеченная. Так?
Reply
Reply
Не баню только потому, что Вы основной представитель "версии-1940". Но впредь прошу относиться с уважением к оппонентам.
Reply
Reply
Только сложный и всесторонний анализ самых различных данных может хотя бы приоткрыть тайны событий. А вот Дасси, как раз, и делает все, чтобы такого анализа не было - посмотрите как он возбужденно отвергает любые предположения (в обычной жизни воспринимавшиеся вполне естественно любым разумным человеком), вытающиеся создать немножко более сложную картину происшедшего.
Причем договаривается до явной глупости и чепухи - он НЕ ВЕРИТ (отбрасывает по определению!) советской Госкомиссии сталинского времени. Но при этом как невинная пионерка не допускает и мысли о возможных махинациях и подлогах - и это у кого? У Горбачева и его компании, Ельцина и его присных (Шахрай, Макаров, ...). Ну, что, это документальные доказательства? Или голый "волюнтаризм"? (Правда, меня просили здесь не выражаться, больше не буду).
Reply
Leave a comment