Интервью о сути дел и времени.
Эксклюзивное интервью газете "Голос Армении" политолога, руководителя движения "Суть времени" Сергея Кургиняна.
- Сергей Ервандович, возглавляемое вами движение носит название "Суть времени". В чем же, по-вашему, суть времени, в котором мы живем?
- Оно отмечено реальной угрозой гуманизму и истории. Такова суть сегодняшнего времени. На самом деле слова Фрэсиса Фукуямы о "конце истории" повторяют те же постулаты Гегеля. И действительно, этот процесс в современном мире идет катастрофически быстрыми темпами, равно как и процесс дегуманизации, касающийся разрушения ценностей - духовных, семейных и т.д. Что мы видим? Мы видим явное возрождение неонацизма - в таком мире вопрос о гуманизме встает с невероятной остротой.
- Наиболее рьяные апологеты геополитики постмодерна, осуществляемой сегодня на Западе, прямо заявляют о конце, скажем так, проекта "человека".
- Это правда. Сегодня есть реальная угроза гуманизму, в котором мы жили столетиями, а может, и тысячелетиями. В данном контексте я говорю о христианском гуманизме, о религиозном гуманизме, если речь идет о других религиях. И есть угроза истории - кому-то позарез нужно, чтобы наступил ее конец. А мир без гуманизма и без истории - ужасный мир, это такой фашистский мир, в сравнении с которым любой "Третий рейх" - просто детская забава. И весь процесс идет в условиях так называемого "мягкого вызова", острие которого направлено на две суперценности - гуманизм и историю. Так вот, этот самый "мягкий вызов" - третья отличительная черта, свойственная нашему времени.
- А в чем смысл и кто рулит?
- Это способ сохранения власти в существующем мире, и, конечно, англосаксы здесь играют очень весомую, очень серьезную роль. Но мне кажется, что суть здесь еще глубже. Прежде всего, мир, в котором история и гуманизм сохраняются, это в конечном итоге мир модерна, развития - мир, в котором Китай "обречен" стать державой номер один. А этого никогда не допустят. Да и почему только Китай? Есть много государств, которые развиваются - та же Индия, например. Давайте вообразим современный буржуазный мир (он же буржуазный в своей основе), в котором ни индусы, ни китайцы никакой агрессии не испытывают к американцам, да и вообще ни к кому. Они просто хотят жить, как те - иметь коттедж, по две машины на семью и т.д. Современный буржуазный мир такой нагрузки не выдерживает.
- Вы говорите о концепции "золотого миллиарда"…
- Да, именно об этом я и говорю. Это концепция "золотого миллиарда", суть всякого рода "Римских клубов" и проч. Словом, речь идет о том, что так дальше жить нельзя. И возникает вопрос: а как жить? Либо весь мир должен сообща найти выход, опираясь на принцип справедливости. Либо должна иметь место страшная несправедливость, которая вгонит большую часть мира в стагнацию и ситуацию "неразвития". При этом, для тех, кого в эту стагнацию вогнали, мечта о лучшей жизни ведь не перестанет существовать. И вот вам: активизируются радикальные религиозные партии в Индии, плюс ислам, плюс еще что-то. Результат - большая, серьезная "каша". И ни о каком коттедже и двух машинах речи уже не будет. Такой мир устраивает элиту Запада.
- Однако на самом Западе, в частности, в Европе, разворачиваются процессы, далеко не благополучные. Европа саморазрушается и трещит по швам во многих аспектах, включая потерю тех ценностных ориентиров, о которых вы говорили выше, включая проблемы с демографией, и т.д…
- Знаете, есть несколько очень крупных политиков (не буду называть имен), которые признавались: дескать, мы потратили много лет на то, чтобы по - настоящему убедиться в том, что Европа не суверенна. Вообще у меня такое чувство, что европейские страны - это такие кастрюли с очень прочными проамериканскими крышками. Но кипит в них нечто совсем другое. И симптомами этого процесса кипения является, например, появление таких движений, как "Пять звезд" в Италии, партия СИРИЗА и другие партии в Греции. Аналогичные процессы идут в Германии, Испании, Португалии. Словом, мы видим, условно говоря, две Европы. Одна - гностическая, просто сидит и ждет катастрофы, чтобы дальше начать что-то делать, другая пытается с ней бороться. И наконец, есть, скажем так, официальная Европа, которая полуспит и рулит туда, куда ей указывают американцы. Она не суверенна, и это ее принципиальный выбор.
- А каково, по-вашему, место Армении в сегодняшнем уже многополярном мире? Как вы оцениваете ситуацию в регионе и возможные сценарии, которые могут иметь место?
- Знаете, если Армения сделала свой осознанный выбор в сторону России, интеграции в евразийское пространство, тогда давайте относиться к этому серьезно. Продажа Россией оружия Азербайджану, нефтяные контракты и т.д. - подобные вещи становятся камнем преткновения. Но надо понимать: Россия - не та страна, которая сегодня может сказать: все, у нас одна элита, один курс. Мне кажется, любому непредвзятому наблюдателю видно, какие именно группы сегодня в России борются за проазербайджанский и проармянский курсы.
Либеральная группа борется за проазербайджанский курс, более консервативная - за проармянский. И подходы в этом плане совершенно разные. Между тем Владимир Путин совершенно однозначно демонстрирует свою позицию, и это касается не только его визита в Армению 24 апреля, в день, когда отмечалось 100-летие Геноцида. Эта позиция видна на протяжении уже многих лет. Есть, однако, и другие люди - они входят в актуальную российскую элиту и совершенно явно ориентированы на Азербайджан. Если, например, г-н Будберг прямо заявляет, что он главный азербайджанский лоббист, почему я этого не должен слышать? И суть происходящего так очевидна - ведь вовсе не трудно воспроизвести "элитарный" путь г-на Будберга, являющегося мужем Натальи Тимаковой. И все - мы выходим на другие центры с совершенно другими представлениями о приоритетах. Есть нефтяные компании, очевидным образом заинтересованные в вовлечении Азербайджана в поле диалога.
Есть другого рода очень серьезные силы, которые более заинтересованы в Армении. Они настроены больше геополитически, нежели геоэкономически. Это реально идущие процессы, их невозможно игнорировать. Между тем сегодня создан ЕАЭС, в который вошла Армения. На мой взгляд, этот союз имеет все шансы превратиться в нечто более мощное. Если Россия не рухнет, если не произойдет очередной "перестройки-2", о которой наши либералы так любят говорить, то Евразийский союз станет еще более прочным, нежели Европейский Союз. Этот конгломерат будет крепче и естественнее - ведь в Европе даже нет единого языка общения.
- Давайте вернемся к вопросу о неофашизме, одной из идеологических фишек которого является этакое мифотворчество в отношении истории, выдумывание "древних корней" и т.д. На своей пресс-конференции вы сказали об этом в контексте того, что происходит сегодня на Украине. Но ведь то же самое мы наблюдаем в Азербайджане, в Прибалтике…
- Совершенно с вами согласен. В чем суть? Давайте обратимся к Армении. У Армении и так есть очень древняя культура, многовековая история - ей нет нужды что-то выдумывать, занимаясь "мифотворчеством". А в Прибалтике? Нет такого же. Значит, надо создать какого-нибудь великого балта, который жил 50 тысяч лет назад и был самым мудрым на планете. Об Азербайджане я вообще молчу. Ну что им делать? Истории советской нет, несоветской тоже фактически нет. И что? Терять свой суверенитет до конца и раствориться в этом море?
- Должны ли мы реагировать на бредни, озвучиваемые в данном контексте Азербайджаном? Многие историки, политологи в Армении считают, что дело того не стоит: бредни - они и есть бредни.
- Реагировать нужно обязательно. Гитлер, строя фашистскую идеологию, шел аж от Гогенштауфенов - не от Гогенцоллернов, у которых была реальная история, и даже не от Габсбургов, у которых тоже была реальная история - а от Гогенштауфенов, про которых практически ничего не известно. Почему? Да потому что этими самыми Гогенштауфенами можно было манипулировать как угодно. Они не существовали как нечто, что можно "потрогать руками". Это свойство мифа. Как только выясняется, что нужно создать агрессивно настроенное племя, тут же выясняется, что нужен соответствующий миф. А зачем мы должны помогать тому же Азербайджану строить свою мифическую идентификацию? Борьба с мифами есть важнейшая часть реальной политики. И этим должны заниматься историки и специалисты по информационно-психологической войне. Ведь цена вопроса, в конце концов, упирается в стратегию и концепцию национальной безопасности.
- Давайте поговорим о карабахском вопросе и его решении в контексте региональных сценариев…
- Карабахский вопрос будет решаться в соответствии с волей народа Карабаха и никак иначе. По-другому быть просто не может. И главная сторона, которую нужно слушать в данном вопросе - это народ Карабаха. Никто не заставит его жить иначе, как он живет и хочет жить. Точка. Мы имеем реальность, от которой отмахнуться невозможно. Мы выиграли войну.
Если Азербайджан снова развяжет военную агрессию, он снова проиграет - это понятно. Никто не будет смотреть на это спокойно. Как только Азербайджан начнет войну, его начнут поддерживать. А как только его начнут поддерживать, тут же вмешается Иран - исходя из собственных интересов. Возникнет большой конфликт. Как поведут себя США, Россия - отдельный вопрос. Но то, что большой конфликт возникнет, - это факт…
- 24 апреля Армения отмечала 100-летие Геноцида, и происходящие в преддверии этой даты (и после нее) глобальные процессы, показали: многое изменилось в восприятии Геноцида армян в мировом масштабе. Какова ваша точка зрения?
- Я согласен - действительно многое изменилось. Сегодня отрицать Геноцид армян или отрицать его значение и последствия даже как-то нелепо. С другой стороны, уровень поддержки Армении со стороны мирового сообщества оказался гораздо выше, чем это можно объяснить демократическими веяниями времени и 100-летием. Геноцид армян очень долго не замечали - теперь он в центре внимания. Это означает, что Запад все с большим опасением смотрит на Турцию. Он понимает значение того, что она существует, и он лишил ее того варианта, в котором она могла бы быть европейской страной.
Сейчас Турция становится какой-то другой страной, и это процесс, не способный происходить быстро. Но он идет. И Запад на это реагирует. Возможно, в контексте пристального внимания к вопросу Геноцида армян играет роль и вхождение Армении в евразийское пространство, в Таможенный союз. И вопрос Геноцида армян будет использоваться в попытках Запада вытащить Армению из этого пространства и перетянуть в другое поле. В любом случае в данном вопросе я вижу некий сухой остаток, который не сводится исключительно к величию самой даты 100-летия Геноцида и демократическим тенденциям.
Здесь есть некий не афишируемый закрытый политический, прагматический интерес к тематике. Что ж, если он на пользу национальным армянским интересам, то я вижу в этом плюсы…
Зара Геворкян, "Голос Армении"
- Сергей Ервандович, возглавляемое вами движение носит название "Суть времени". В чем же, по-вашему, суть времени, в котором мы живем?
- Оно отмечено реальной угрозой гуманизму и истории. Такова суть сегодняшнего времени. На самом деле слова Фрэсиса Фукуямы о "конце истории" повторяют те же постулаты Гегеля. И действительно, этот процесс в современном мире идет катастрофически быстрыми темпами, равно как и процесс дегуманизации, касающийся разрушения ценностей - духовных, семейных и т.д. Что мы видим? Мы видим явное возрождение неонацизма - в таком мире вопрос о гуманизме встает с невероятной остротой.
- Наиболее рьяные апологеты геополитики постмодерна, осуществляемой сегодня на Западе, прямо заявляют о конце, скажем так, проекта "человека".
- Это правда. Сегодня есть реальная угроза гуманизму, в котором мы жили столетиями, а может, и тысячелетиями. В данном контексте я говорю о христианском гуманизме, о религиозном гуманизме, если речь идет о других религиях. И есть угроза истории - кому-то позарез нужно, чтобы наступил ее конец. А мир без гуманизма и без истории - ужасный мир, это такой фашистский мир, в сравнении с которым любой "Третий рейх" - просто детская забава. И весь процесс идет в условиях так называемого "мягкого вызова", острие которого направлено на две суперценности - гуманизм и историю. Так вот, этот самый "мягкий вызов" - третья отличительная черта, свойственная нашему времени.
- А в чем смысл и кто рулит?
- Это способ сохранения власти в существующем мире, и, конечно, англосаксы здесь играют очень весомую, очень серьезную роль. Но мне кажется, что суть здесь еще глубже. Прежде всего, мир, в котором история и гуманизм сохраняются, это в конечном итоге мир модерна, развития - мир, в котором Китай "обречен" стать державой номер один. А этого никогда не допустят. Да и почему только Китай? Есть много государств, которые развиваются - та же Индия, например. Давайте вообразим современный буржуазный мир (он же буржуазный в своей основе), в котором ни индусы, ни китайцы никакой агрессии не испытывают к американцам, да и вообще ни к кому. Они просто хотят жить, как те - иметь коттедж, по две машины на семью и т.д. Современный буржуазный мир такой нагрузки не выдерживает.
- Вы говорите о концепции "золотого миллиарда"…
- Да, именно об этом я и говорю. Это концепция "золотого миллиарда", суть всякого рода "Римских клубов" и проч. Словом, речь идет о том, что так дальше жить нельзя. И возникает вопрос: а как жить? Либо весь мир должен сообща найти выход, опираясь на принцип справедливости. Либо должна иметь место страшная несправедливость, которая вгонит большую часть мира в стагнацию и ситуацию "неразвития". При этом, для тех, кого в эту стагнацию вогнали, мечта о лучшей жизни ведь не перестанет существовать. И вот вам: активизируются радикальные религиозные партии в Индии, плюс ислам, плюс еще что-то. Результат - большая, серьезная "каша". И ни о каком коттедже и двух машинах речи уже не будет. Такой мир устраивает элиту Запада.
- Однако на самом Западе, в частности, в Европе, разворачиваются процессы, далеко не благополучные. Европа саморазрушается и трещит по швам во многих аспектах, включая потерю тех ценностных ориентиров, о которых вы говорили выше, включая проблемы с демографией, и т.д…
- Знаете, есть несколько очень крупных политиков (не буду называть имен), которые признавались: дескать, мы потратили много лет на то, чтобы по - настоящему убедиться в том, что Европа не суверенна. Вообще у меня такое чувство, что европейские страны - это такие кастрюли с очень прочными проамериканскими крышками. Но кипит в них нечто совсем другое. И симптомами этого процесса кипения является, например, появление таких движений, как "Пять звезд" в Италии, партия СИРИЗА и другие партии в Греции. Аналогичные процессы идут в Германии, Испании, Португалии. Словом, мы видим, условно говоря, две Европы. Одна - гностическая, просто сидит и ждет катастрофы, чтобы дальше начать что-то делать, другая пытается с ней бороться. И наконец, есть, скажем так, официальная Европа, которая полуспит и рулит туда, куда ей указывают американцы. Она не суверенна, и это ее принципиальный выбор.
- А каково, по-вашему, место Армении в сегодняшнем уже многополярном мире? Как вы оцениваете ситуацию в регионе и возможные сценарии, которые могут иметь место?
- Знаете, если Армения сделала свой осознанный выбор в сторону России, интеграции в евразийское пространство, тогда давайте относиться к этому серьезно. Продажа Россией оружия Азербайджану, нефтяные контракты и т.д. - подобные вещи становятся камнем преткновения. Но надо понимать: Россия - не та страна, которая сегодня может сказать: все, у нас одна элита, один курс. Мне кажется, любому непредвзятому наблюдателю видно, какие именно группы сегодня в России борются за проазербайджанский и проармянский курсы.
Либеральная группа борется за проазербайджанский курс, более консервативная - за проармянский. И подходы в этом плане совершенно разные. Между тем Владимир Путин совершенно однозначно демонстрирует свою позицию, и это касается не только его визита в Армению 24 апреля, в день, когда отмечалось 100-летие Геноцида. Эта позиция видна на протяжении уже многих лет. Есть, однако, и другие люди - они входят в актуальную российскую элиту и совершенно явно ориентированы на Азербайджан. Если, например, г-н Будберг прямо заявляет, что он главный азербайджанский лоббист, почему я этого не должен слышать? И суть происходящего так очевидна - ведь вовсе не трудно воспроизвести "элитарный" путь г-на Будберга, являющегося мужем Натальи Тимаковой. И все - мы выходим на другие центры с совершенно другими представлениями о приоритетах. Есть нефтяные компании, очевидным образом заинтересованные в вовлечении Азербайджана в поле диалога.
Есть другого рода очень серьезные силы, которые более заинтересованы в Армении. Они настроены больше геополитически, нежели геоэкономически. Это реально идущие процессы, их невозможно игнорировать. Между тем сегодня создан ЕАЭС, в который вошла Армения. На мой взгляд, этот союз имеет все шансы превратиться в нечто более мощное. Если Россия не рухнет, если не произойдет очередной "перестройки-2", о которой наши либералы так любят говорить, то Евразийский союз станет еще более прочным, нежели Европейский Союз. Этот конгломерат будет крепче и естественнее - ведь в Европе даже нет единого языка общения.
- Давайте вернемся к вопросу о неофашизме, одной из идеологических фишек которого является этакое мифотворчество в отношении истории, выдумывание "древних корней" и т.д. На своей пресс-конференции вы сказали об этом в контексте того, что происходит сегодня на Украине. Но ведь то же самое мы наблюдаем в Азербайджане, в Прибалтике…
- Совершенно с вами согласен. В чем суть? Давайте обратимся к Армении. У Армении и так есть очень древняя культура, многовековая история - ей нет нужды что-то выдумывать, занимаясь "мифотворчеством". А в Прибалтике? Нет такого же. Значит, надо создать какого-нибудь великого балта, который жил 50 тысяч лет назад и был самым мудрым на планете. Об Азербайджане я вообще молчу. Ну что им делать? Истории советской нет, несоветской тоже фактически нет. И что? Терять свой суверенитет до конца и раствориться в этом море?
- Должны ли мы реагировать на бредни, озвучиваемые в данном контексте Азербайджаном? Многие историки, политологи в Армении считают, что дело того не стоит: бредни - они и есть бредни.
- Реагировать нужно обязательно. Гитлер, строя фашистскую идеологию, шел аж от Гогенштауфенов - не от Гогенцоллернов, у которых была реальная история, и даже не от Габсбургов, у которых тоже была реальная история - а от Гогенштауфенов, про которых практически ничего не известно. Почему? Да потому что этими самыми Гогенштауфенами можно было манипулировать как угодно. Они не существовали как нечто, что можно "потрогать руками". Это свойство мифа. Как только выясняется, что нужно создать агрессивно настроенное племя, тут же выясняется, что нужен соответствующий миф. А зачем мы должны помогать тому же Азербайджану строить свою мифическую идентификацию? Борьба с мифами есть важнейшая часть реальной политики. И этим должны заниматься историки и специалисты по информационно-психологической войне. Ведь цена вопроса, в конце концов, упирается в стратегию и концепцию национальной безопасности.
- Давайте поговорим о карабахском вопросе и его решении в контексте региональных сценариев…
- Карабахский вопрос будет решаться в соответствии с волей народа Карабаха и никак иначе. По-другому быть просто не может. И главная сторона, которую нужно слушать в данном вопросе - это народ Карабаха. Никто не заставит его жить иначе, как он живет и хочет жить. Точка. Мы имеем реальность, от которой отмахнуться невозможно. Мы выиграли войну.
Если Азербайджан снова развяжет военную агрессию, он снова проиграет - это понятно. Никто не будет смотреть на это спокойно. Как только Азербайджан начнет войну, его начнут поддерживать. А как только его начнут поддерживать, тут же вмешается Иран - исходя из собственных интересов. Возникнет большой конфликт. Как поведут себя США, Россия - отдельный вопрос. Но то, что большой конфликт возникнет, - это факт…
- 24 апреля Армения отмечала 100-летие Геноцида, и происходящие в преддверии этой даты (и после нее) глобальные процессы, показали: многое изменилось в восприятии Геноцида армян в мировом масштабе. Какова ваша точка зрения?
- Я согласен - действительно многое изменилось. Сегодня отрицать Геноцид армян или отрицать его значение и последствия даже как-то нелепо. С другой стороны, уровень поддержки Армении со стороны мирового сообщества оказался гораздо выше, чем это можно объяснить демократическими веяниями времени и 100-летием. Геноцид армян очень долго не замечали - теперь он в центре внимания. Это означает, что Запад все с большим опасением смотрит на Турцию. Он понимает значение того, что она существует, и он лишил ее того варианта, в котором она могла бы быть европейской страной.
Сейчас Турция становится какой-то другой страной, и это процесс, не способный происходить быстро. Но он идет. И Запад на это реагирует. Возможно, в контексте пристального внимания к вопросу Геноцида армян играет роль и вхождение Армении в евразийское пространство, в Таможенный союз. И вопрос Геноцида армян будет использоваться в попытках Запада вытащить Армению из этого пространства и перетянуть в другое поле. В любом случае в данном вопросе я вижу некий сухой остаток, который не сводится исключительно к величию самой даты 100-летия Геноцида и демократическим тенденциям.
Здесь есть некий не афишируемый закрытый политический, прагматический интерес к тематике. Что ж, если он на пользу национальным армянским интересам, то я вижу в этом плюсы…
Зара Геворкян, "Голос Армении"