Самосдерживание
Оригинал взят у jim_garrison в Самосдерживание
"Никогда не было такой инструментализации России, она эффективна, значит ее будут продолжать, значит никакой перспективы нормальных отношений не рассматривают, в принципе".
Это Миллер и Лукьянов в докладе "Сдержанность вместо напористости" (текст, видео презентации).
Оттуда же, не буквально, но смысл таков: "ничего в добиться в Европе не можем - в условиях нестабильности они будут цепляться за что-то стабильное - трансатлантические отношения и ведущую роль США".
Пара мыслей по поводу:
1. Что касается "никакой перспективы нормальных отношений не рассматривают, в принципе".
Видимо, менее всего СССР был влиятелен в Европе в период т.н. "Мюнхенского сговора". Ну, еще бы! Все великие державы Европы при моральной поддержке всякой мелочи унасекомливают специфического, но союзника СССР, причем чуть не единственного. Все вместе, а СССР против, де-факто - изоляция. С двумя великими державами, Германией и Италией, СССР ведет неудачную прокси-войну в Испании. При этом полно намеков, что теперь могут разобраться и с СССР. Баланс сил выглядит катастрофическим. Кокошин не так давно опубликовал оценку военного положения СССР ведомства Гиммлера.
И, тем не менее, когда один западный дипломат встречается в этот период с заместителем наркома иностранных дел Потемкиным, тот встречает его фразой: "Что же вы наделали? Вы не оставили нам никакого выхода, кроме четвертого раздела Польши"*. То есть при всем кажущемся триумфе европейской дипломатии, который носит к тому же отчетливо антисоветских характер, Потемкин видит, что Гитлер не остановится и игра только начинается. Уже через полгода всеобщее согласие рушится с расчленением Чехословакии и аннексией Гитлером Чехии, а через год именно Потемкин будет вручать польскому послу в Москве ту самую ноту о вводе советских войск в Польшу, в которой" "Польское правительство распалось и не проявляет признаков жизни. Это значит, что польское государство и его правительство фактически перестали существовать..." Хорошо ли сыграли, выбрав Пакт, плохо ли, в данном контексте не суть. Суть в том, что пространство для игры действительно появилось.
2. Такого рода инструментализация, когда русская угроза используется для обоснования того, что представлялось немыслимым ранее, - это социальная болезнь и общество, которое этим занимается, опасно трансформируется. Опасно и для соседей, и, прежде всего, для себя.
3. Что касается самих информационных кампаний, то при всей их мощи это прежде всего явления технологического свойства. Были, как их удачно назвал один автор, суперпсихозы по, к примеру, Пусси Риот и Надежде Савченко. И где? Все развеялось. Это просто демонстрация мощи современных медиа, усиленных соцсетями, вовлекающими в процесс каждого. При этом мозг современного человека промывают так часто и по таким пустячным поводам, что при прекращении какой-то конкретной кампании эффект заканчивается довольно быстро. Даже если не проводить контркампанию, а при надобности проведут.
4. Если авторы доклада полемизируют с теми неоформленными фантазиями, не сказать поллюциями, которыми руководствовались позднесоветские и российские элиты в своем "возвращении в цивилизацию", "дружбе с США", "стратегическом партнерстве с ФРГ" и т.д., то все просто замечательно. Плохо, что авторы лишь минимально дают как реалистические, так и идеологические расклады у наших партнеров, чем де-факто длят эту замечательную традицию.
Я бы, к примеру, с интересом почитал, что там с ценностями у тех ребят, которые Макрона раскрутили ценой краха партийной системы страны.
P.S. Есть слово "сдержанность", а есть слово "сдерживание". Первое - позитив для авторов доклада с точки зрения поведения России, а вторым занимаются наши западные партнеры в отношении России. Вот, скажем одни предлагают сдать Асада во имя сдержанности, вторые в рамках сдерживания. Интересное созвучие терминов и синхронность в предложениях.
* Эту историю приводит Киссинджер.
jim_garrison Образ России, конечно, не образ пусек, но, если мы посмотрим на то, как с тем же образом России работали во Франции с конца 19 века - то все не так однозначно. Там все не раз резко менялось в зависимости от национальных интересов Франции в данный конкретный момент.
У нас это плохо знают, ибо позитивный образ создавался "реакционной" России, а потом смазался выступлением в мировую типа из-за чужих целей - не камильфо с точки зрения СССР. Мощный негатив в связи с выходом из Первой мировой войны - у нас не любят смотреть чужими глазами, а французы восприняли как предательство, за которой они заплатили лишними сотнями тысяч своих жизней. Потом негатив 20-х и более сложные отношения 30-х, когда СССР то надежда в борьбе с реваншистской Германией, то классовый враг. С ПМР - однозначно враг. Со второй половины 40-х - опять качели.
beskarss217891 Доклад - имхо - вполне рельефное описание инерционного сценария.
ситуация сложилась - она будет продолжаться.
И примеры инерционности, о которой сложно было подумать еще три года назад, даёт Украина. Равно как и Греция - кто мог подумать 10 лет назад, что годы кризиса и безнадёги приведут всего лишь к стихийным всплескам недовольства?
Ваши возражения - на примере разрушения "мюнхенского согласия" - опираются на обострение противоречий где-то внутри запада и/или его сателлитов.
И примеры этого даёт та же история с Катаром. Если она не разрешится через уступки Катара - то получается унижение саудов, которые имели неосторожность поверить в намеки Трампа.
Проблема в том, что сейчас на мировой политической сцене не видно такого тарана, каким был Гитлер и реваншистская Германия:
- халифату не дали нарастить мышцы.
- Иран, Россия, Китай - предпочитают "не искушать без нужды";
- КНДР - в образе, но все слишком привыкли к ним за последние полвека.
Да, есть США. Но у них нет определенности...
jim_garrison "вполне рельефное описание"
---
Что этот самострок означает?
"...И примеры этого даёт та же история с Катаром..."
---
Да, в 2014 году у России был конфликт с коалицией, где были и Сауды, и Катар, которые вели войну в Сирии. Постепенно строго по Свечину эта коалиция стала разваливаться. Теперь есть возможность играть на разломах Катара и Саудов, какой-то зазор появился в связи с Брекзитом и приходом Трампа с его протекционизмом между США и ЕС.
"Проблема в том, что сейчас на мировой политической сцене не видно такого тарана, каким был Гитлер и реваншистская Германия"
---
Все аналогии ущербны. Такого как Гитлер - нет. А Китай вот есть. Если сейчас Россия и Китай не дадут ударить по КНДР, КНДР выйдет на серьезные ядерные позиции и Япония в ответ выйдет на получение ЯО - что будет?
А если начнется торговая война между США и ЕС, что будет с НАТО и прочей трансатлантической солидарностью?
beskarss217891 "Все аналогии ущербны."
Если ВСЕ ущербны, то и ваши - тоже, тогда зачем же их приводить :) Квантор общности не всегда удобная штука :) Нужны критерии подобия, которые отличают ущербные от адекватных.
"Такого как Гитлер - нет. А Китай вот есть. Если сейчас Россия и Китай не дадут ударить по КНДР, КНДР выйдет на серьезные ядерные позиции и Япония в ответ выйдет на получение ЯО - что будет?"
Так уже есть Индия-Пакистан, войска которых регулярно ведут артиллерийские дуэли. И что? Ядерными бомбами отчего-то не швыряются....
Если попытаться задать критерии подобия, то, имхо, получим:
- требуется конфликт не с Россией
- этот конфликт должен быть значим не только реально и медийно, но иметь для западной элиты еще и смысловое наполнение (то есть фундаментально влиять на их картину будущего, на способы достижения такой картины)
- сейчас экономический кризис лишь частично актуализирован в политических/идеологических противостояниях реальных западных группировок. Чисто виртуальное противостояние с Россией позволяет замедлить эту актуализацию. /аналогия: Мы, Цезарь, Помпей и Красс, все против парфян. Но Красс к парфянам не едет, а читает в сенате филиппики против Парфии/
- следовательно, чтобы ежедневное "обличение" России перестало приносить политические дивиденды, требуется вскрытие конфликта, чтобы человек, обвиняющий Россию, казался не просто идиотом, но болтуном, отвлекающим от более насущных дел (битья трамповских приспешников, ареста Клинтон и т.п.).
- противостояние с Китаем для США - да, основное геополитическое противостояние. Но и там, и там понимают, что лобовое столкновение это риск, причем не только военный (пока он куда больше для Китая), но внутренний - построенные из расчета постоянного роста системы могут не "сплотиться перед лицом внешнего врага", а начать рассыпаться. Поэтому я не удивлюсь, если китайские же лоббисты оплачивают часть антироссийской истерики в США: партнерство-партнерством, а стрелки лучше перевести...
- поэтому требуется субъект в западной политике, для которого рост влияния и политическое самосохранение будут прямо завязаны на углубление внутризападного конфликта. Ле Пэн могла стать таким субъектом. Трамп может стать, если внтуриэлитное противостояние не будет погашено, а экономический кризис продолжится: тогда ему надо будет "сажать Клинтон",
jim_garrison "Все аналогии ущербны" - заострение, отмечающее, что у этого метода свои принципиальные ограничения. Не будет в любом случае через год Россия Польшу делить - уже нет точного повторения.
"Так уже есть Индия-Пакистан, войска которых регулярно ведут артиллерийские дуэли. И что? Ядерными бомбами отчего-то не швыряются...."
---
И что эта аналогия должна показать?
Я вот могу объяснить, что я в виду имел. При возможности защитить свой суверенитет своими силами Япония неизбежно будет дрейфовать в сторону независимой политики. А это в свою очередь затруднит согласование американской политики, особенно в ее агрессивных вариантах, либо со временем будет означать отрыв от США, что явилось бы очень сильным ударом для системы альянсов.
Именно поэтому намек на такое развитие событий от Трампа вызвал такой ужас в 2016 году.
Традиционный императив советской, а потом и российской внешней политики по недопущению получения ЯО другими развитыми странами не так уж и непоколебим, особенно в новых условиях.
Во всяком случае с Францией Де Голля играть получалось.
"Если попытаться задать критерии подобия, то, имхо, получим:"
---
Фундаментальным является принцип наличия противоречий в противостоящей общности, которые вынуждают раскалывать единый фронт.
Есть такие противоречия - работает аналогия. Нет - нет.
Будет под давлением американцев ЕС консолидироваться и выходить на политическую субъектность или уничтожит мешающие американцам институты и встроится в новый вариант империи на других основаниях - вот главный вопрос.
Это, если брать аналогию Мюнхена.
Если брать свечинскую, то там сам по себе незначительный масштаб выгод от коалиционной войны/конфликта с СССР/Россией столь незначителен, что длительное объединение под эту цель большого количества разнородных игроков с разными интересами невозможно. Поэтому издержки коалиции нужно повышать, показывать, что цели недостижимы - рано или поздно коалиция развалится.
"Ле Пэн могла стать таким субъектом. "
---
Не могла, как не мог зажечь Зюганов, ибо электоральное и политическое гетто. А Макрон - может, как Путин в свое время. Недаром его на подводную лодку отправили, плагиаторы чертовы:)
bal0tnik "При возможности защитить свой суверенитет своими силами Япония неизбежно будет дрейфовать в сторону независимой политики. А это в свою очередь затруднит согласование американской политики, особенно в ее агрессивных вариантах, либо со временем будет означать отрыв от США, что явилось бы очень сильным ударом для системы альянсов."
Очевидно, что корейское ЯО тут будет только поводом.
А так японцы уже давно медленно, но уверенно дрейфуют в сторону независимой политики. Одна авианосная программа чего стоит. Плюс мелкие шажки по созданию собственной компоненты принуждения к миру.
bal0tnik "Я бы, к примеру, с интересом почитал, что там с ценностями у тех ребят, которые Макрона раскрутили ценой краха партийной системы страны."
Эта раскрутка вполне может быть частью процесса создания европейской армии.
Франция самый логичный кандидат на использование её армии в качестве основы этой структуры. Альтернатива - создание с нуля.
Так как это первый шаг к европейскому государству, то крах партийной системы в одном из её регионов не так важен. А преимущества для Франции очевидны.
Click to view"Никогда не было такой инструментализации России, она эффективна, значит ее будут продолжать, значит никакой перспективы нормальных отношений не рассматривают, в принципе".
Это Миллер и Лукьянов в докладе "Сдержанность вместо напористости" (текст, видео презентации).
Оттуда же, не буквально, но смысл таков: "ничего в добиться в Европе не можем - в условиях нестабильности они будут цепляться за что-то стабильное - трансатлантические отношения и ведущую роль США".
Пара мыслей по поводу:
1. Что касается "никакой перспективы нормальных отношений не рассматривают, в принципе".
Видимо, менее всего СССР был влиятелен в Европе в период т.н. "Мюнхенского сговора". Ну, еще бы! Все великие державы Европы при моральной поддержке всякой мелочи унасекомливают специфического, но союзника СССР, причем чуть не единственного. Все вместе, а СССР против, де-факто - изоляция. С двумя великими державами, Германией и Италией, СССР ведет неудачную прокси-войну в Испании. При этом полно намеков, что теперь могут разобраться и с СССР. Баланс сил выглядит катастрофическим. Кокошин не так давно опубликовал оценку военного положения СССР ведомства Гиммлера.
И, тем не менее, когда один западный дипломат встречается в этот период с заместителем наркома иностранных дел Потемкиным, тот встречает его фразой: "Что же вы наделали? Вы не оставили нам никакого выхода, кроме четвертого раздела Польши"*. То есть при всем кажущемся триумфе европейской дипломатии, который носит к тому же отчетливо антисоветских характер, Потемкин видит, что Гитлер не остановится и игра только начинается. Уже через полгода всеобщее согласие рушится с расчленением Чехословакии и аннексией Гитлером Чехии, а через год именно Потемкин будет вручать польскому послу в Москве ту самую ноту о вводе советских войск в Польшу, в которой" "Польское правительство распалось и не проявляет признаков жизни. Это значит, что польское государство и его правительство фактически перестали существовать..." Хорошо ли сыграли, выбрав Пакт, плохо ли, в данном контексте не суть. Суть в том, что пространство для игры действительно появилось.
2. Такого рода инструментализация, когда русская угроза используется для обоснования того, что представлялось немыслимым ранее, - это социальная болезнь и общество, которое этим занимается, опасно трансформируется. Опасно и для соседей, и, прежде всего, для себя.
3. Что касается самих информационных кампаний, то при всей их мощи это прежде всего явления технологического свойства. Были, как их удачно назвал один автор, суперпсихозы по, к примеру, Пусси Риот и Надежде Савченко. И где? Все развеялось. Это просто демонстрация мощи современных медиа, усиленных соцсетями, вовлекающими в процесс каждого. При этом мозг современного человека промывают так часто и по таким пустячным поводам, что при прекращении какой-то конкретной кампании эффект заканчивается довольно быстро. Даже если не проводить контркампанию, а при надобности проведут.
4. Если авторы доклада полемизируют с теми неоформленными фантазиями, не сказать поллюциями, которыми руководствовались позднесоветские и российские элиты в своем "возвращении в цивилизацию", "дружбе с США", "стратегическом партнерстве с ФРГ" и т.д., то все просто замечательно. Плохо, что авторы лишь минимально дают как реалистические, так и идеологические расклады у наших партнеров, чем де-факто длят эту замечательную традицию.
Я бы, к примеру, с интересом почитал, что там с ценностями у тех ребят, которые Макрона раскрутили ценой краха партийной системы страны.
P.S. Есть слово "сдержанность", а есть слово "сдерживание". Первое - позитив для авторов доклада с точки зрения поведения России, а вторым занимаются наши западные партнеры в отношении России. Вот, скажем одни предлагают сдать Асада во имя сдержанности, вторые в рамках сдерживания. Интересное созвучие терминов и синхронность в предложениях.
* Эту историю приводит Киссинджер.
jim_garrison Образ России, конечно, не образ пусек, но, если мы посмотрим на то, как с тем же образом России работали во Франции с конца 19 века - то все не так однозначно. Там все не раз резко менялось в зависимости от национальных интересов Франции в данный конкретный момент.
У нас это плохо знают, ибо позитивный образ создавался "реакционной" России, а потом смазался выступлением в мировую типа из-за чужих целей - не камильфо с точки зрения СССР. Мощный негатив в связи с выходом из Первой мировой войны - у нас не любят смотреть чужими глазами, а французы восприняли как предательство, за которой они заплатили лишними сотнями тысяч своих жизней. Потом негатив 20-х и более сложные отношения 30-х, когда СССР то надежда в борьбе с реваншистской Германией, то классовый враг. С ПМР - однозначно враг. Со второй половины 40-х - опять качели.
beskarss217891 Доклад - имхо - вполне рельефное описание инерционного сценария.
ситуация сложилась - она будет продолжаться.
И примеры инерционности, о которой сложно было подумать еще три года назад, даёт Украина. Равно как и Греция - кто мог подумать 10 лет назад, что годы кризиса и безнадёги приведут всего лишь к стихийным всплескам недовольства?
Ваши возражения - на примере разрушения "мюнхенского согласия" - опираются на обострение противоречий где-то внутри запада и/или его сателлитов.
И примеры этого даёт та же история с Катаром. Если она не разрешится через уступки Катара - то получается унижение саудов, которые имели неосторожность поверить в намеки Трампа.
Проблема в том, что сейчас на мировой политической сцене не видно такого тарана, каким был Гитлер и реваншистская Германия:
- халифату не дали нарастить мышцы.
- Иран, Россия, Китай - предпочитают "не искушать без нужды";
- КНДР - в образе, но все слишком привыкли к ним за последние полвека.
Да, есть США. Но у них нет определенности...
jim_garrison "вполне рельефное описание"
---
Что этот самострок означает?
"...И примеры этого даёт та же история с Катаром..."
---
Да, в 2014 году у России был конфликт с коалицией, где были и Сауды, и Катар, которые вели войну в Сирии. Постепенно строго по Свечину эта коалиция стала разваливаться. Теперь есть возможность играть на разломах Катара и Саудов, какой-то зазор появился в связи с Брекзитом и приходом Трампа с его протекционизмом между США и ЕС.
"Проблема в том, что сейчас на мировой политической сцене не видно такого тарана, каким был Гитлер и реваншистская Германия"
---
Все аналогии ущербны. Такого как Гитлер - нет. А Китай вот есть. Если сейчас Россия и Китай не дадут ударить по КНДР, КНДР выйдет на серьезные ядерные позиции и Япония в ответ выйдет на получение ЯО - что будет?
А если начнется торговая война между США и ЕС, что будет с НАТО и прочей трансатлантической солидарностью?
beskarss217891 "Все аналогии ущербны."
Если ВСЕ ущербны, то и ваши - тоже, тогда зачем же их приводить :) Квантор общности не всегда удобная штука :) Нужны критерии подобия, которые отличают ущербные от адекватных.
"Такого как Гитлер - нет. А Китай вот есть. Если сейчас Россия и Китай не дадут ударить по КНДР, КНДР выйдет на серьезные ядерные позиции и Япония в ответ выйдет на получение ЯО - что будет?"
Так уже есть Индия-Пакистан, войска которых регулярно ведут артиллерийские дуэли. И что? Ядерными бомбами отчего-то не швыряются....
Если попытаться задать критерии подобия, то, имхо, получим:
- требуется конфликт не с Россией
- этот конфликт должен быть значим не только реально и медийно, но иметь для западной элиты еще и смысловое наполнение (то есть фундаментально влиять на их картину будущего, на способы достижения такой картины)
- сейчас экономический кризис лишь частично актуализирован в политических/идеологических противостояниях реальных западных группировок. Чисто виртуальное противостояние с Россией позволяет замедлить эту актуализацию. /аналогия: Мы, Цезарь, Помпей и Красс, все против парфян. Но Красс к парфянам не едет, а читает в сенате филиппики против Парфии/
- следовательно, чтобы ежедневное "обличение" России перестало приносить политические дивиденды, требуется вскрытие конфликта, чтобы человек, обвиняющий Россию, казался не просто идиотом, но болтуном, отвлекающим от более насущных дел (битья трамповских приспешников, ареста Клинтон и т.п.).
- противостояние с Китаем для США - да, основное геополитическое противостояние. Но и там, и там понимают, что лобовое столкновение это риск, причем не только военный (пока он куда больше для Китая), но внутренний - построенные из расчета постоянного роста системы могут не "сплотиться перед лицом внешнего врага", а начать рассыпаться. Поэтому я не удивлюсь, если китайские же лоббисты оплачивают часть антироссийской истерики в США: партнерство-партнерством, а стрелки лучше перевести...
- поэтому требуется субъект в западной политике, для которого рост влияния и политическое самосохранение будут прямо завязаны на углубление внутризападного конфликта. Ле Пэн могла стать таким субъектом. Трамп может стать, если внтуриэлитное противостояние не будет погашено, а экономический кризис продолжится: тогда ему надо будет "сажать Клинтон",
jim_garrison "Все аналогии ущербны" - заострение, отмечающее, что у этого метода свои принципиальные ограничения. Не будет в любом случае через год Россия Польшу делить - уже нет точного повторения.
"Так уже есть Индия-Пакистан, войска которых регулярно ведут артиллерийские дуэли. И что? Ядерными бомбами отчего-то не швыряются...."
---
И что эта аналогия должна показать?
Я вот могу объяснить, что я в виду имел. При возможности защитить свой суверенитет своими силами Япония неизбежно будет дрейфовать в сторону независимой политики. А это в свою очередь затруднит согласование американской политики, особенно в ее агрессивных вариантах, либо со временем будет означать отрыв от США, что явилось бы очень сильным ударом для системы альянсов.
Именно поэтому намек на такое развитие событий от Трампа вызвал такой ужас в 2016 году.
Традиционный императив советской, а потом и российской внешней политики по недопущению получения ЯО другими развитыми странами не так уж и непоколебим, особенно в новых условиях.
Во всяком случае с Францией Де Голля играть получалось.
"Если попытаться задать критерии подобия, то, имхо, получим:"
---
Фундаментальным является принцип наличия противоречий в противостоящей общности, которые вынуждают раскалывать единый фронт.
Есть такие противоречия - работает аналогия. Нет - нет.
Будет под давлением американцев ЕС консолидироваться и выходить на политическую субъектность или уничтожит мешающие американцам институты и встроится в новый вариант империи на других основаниях - вот главный вопрос.
Это, если брать аналогию Мюнхена.
Если брать свечинскую, то там сам по себе незначительный масштаб выгод от коалиционной войны/конфликта с СССР/Россией столь незначителен, что длительное объединение под эту цель большого количества разнородных игроков с разными интересами невозможно. Поэтому издержки коалиции нужно повышать, показывать, что цели недостижимы - рано или поздно коалиция развалится.
"Ле Пэн могла стать таким субъектом. "
---
Не могла, как не мог зажечь Зюганов, ибо электоральное и политическое гетто. А Макрон - может, как Путин в свое время. Недаром его на подводную лодку отправили, плагиаторы чертовы:)
bal0tnik "При возможности защитить свой суверенитет своими силами Япония неизбежно будет дрейфовать в сторону независимой политики. А это в свою очередь затруднит согласование американской политики, особенно в ее агрессивных вариантах, либо со временем будет означать отрыв от США, что явилось бы очень сильным ударом для системы альянсов."
Очевидно, что корейское ЯО тут будет только поводом.
А так японцы уже давно медленно, но уверенно дрейфуют в сторону независимой политики. Одна авианосная программа чего стоит. Плюс мелкие шажки по созданию собственной компоненты принуждения к миру.
bal0tnik "Я бы, к примеру, с интересом почитал, что там с ценностями у тех ребят, которые Макрона раскрутили ценой краха партийной системы страны."
Эта раскрутка вполне может быть частью процесса создания европейской армии.
Франция самый логичный кандидат на использование её армии в качестве основы этой структуры. Альтернатива - создание с нуля.
Так как это первый шаг к европейскому государству, то крах партийной системы в одном из её регионов не так важен. А преимущества для Франции очевидны.