Можем ли мы помириться с Турцией?
Оригинал взят у pavel_shipilin в Можем ли мы помириться с Турцией?
Как было обещано вчера, доцент Санкт-Петербургского университета, тюрколог Александр Сотниченко ответил на мои вопросы.
- Вот мнение Евгения Сатановского о турецком президенте: «Методы, которые действуют в Турции, - пиратские, военно-террористические, бандитские . Это к разговору о том, что Эрдоган мнит себя турецким султаном. Когда я говорю, что он психанул, я здесь совершенно серьезен. Реджеп Эрдоган человек неуравновешенный и не умеющий себя вести. Но как такие люди оказываются у власти? Он талантливый, яркий и блестящий интриган и популист, а также жесткий менеджер. В случае же с российским истребителем интриган Эрдоган заигрался».
Признаться, мне эти ярлыки напомнили эмоциональные речи провинциальных украинских политологов о Владимире Путине, которые не понимают и не пытаются понять логики в его действиях или бездействии и объясняют их особенностями характера лидера России. Или все же ваши оценки личности президента Турции совпадают с оценками Сатановского?
- Нет, не совпадают. Я вообще не верю в идиотизм государственных деятелей, даже очень сильные лидеры редко принимают решения единолично. То же самое можно сказать и в отношении лидеров Турции. Решение об уничтожении Су-24 было принято коллегиально, но голос Эрдогана был решающим.
У Анкары в Сирии есть «клиенты» - туркмены, их около полутора миллионов человек. Им помогают продовольствием, оружием, боеприпасами, их молодежь обучалась в турецких светских учебных заведениях. Многие из них жили в лагерях беженцев, расположенных в Турции. То есть, можно сказать, что туркменские отряды выполняют в Сирии те задачи, которые перед ними ставит Анкара. И когда российская авиация начала бомбить именно туркменские племена, Эрдоган неоднократно предупреждал Путина, что делать этого не следует, в том числе, на саммите G20. Потом был вызван наш посол, и только после этого было принято решение сбивать.
Путин наверняка ответил, что мы перестанем бомбить этих боевиков, как только они сложат оружие и начнут цивилизованный диалог с властями.
Для Турции Сирия - жизненно важное государство, это последняя надежда на успех ее политики поддержки «арабской весны». Эрдоган не хочет отказываться от Сирии, несмотря на то, что его политика в других государствах провалилась. Ни в одной из стран дружественные Турции режимы не смогли удержаться у власти: в Египте, исламисты были свергнуты военной хунтой, в Тунисе отстранены демократическим путем, а в Ливии, как и в Сирии, продолжается гражданская война.
Анкара не отказалась от идеи свергнуть Асада и установить дружественное правительство. Так что противостояние с Россией - жесткий и продуманный шаг.
Эрдоган пошел на такой риск, потому что чувствует поддержку как стран запада, так и ближневосточных держав - Саудовской Аравии и влиятельного Катара. Разумеется, он сравнивает наши силы с силами этой коалиции и находит, что они неравны, причем, сравнение не в пользу России.
- Много лет Путин и Эрдоган демонстрировали взаимопонимание, желание искать и находить компромиссы и чуть ли не дружбу. И даже перед тем как Россия начала активные военные действия в Сирии, лидеры встречались и консультировались. И вдруг - практически casus belli. Осознанная, заранее спланированная турецкая провокация.
Мне кажется, Анкара не могла пойти на разрыв отношений с Москвой без согласования с Вашингтоном. Не выполнить приказ как член НАТО, а именно предложить самой осложнить работу российской группировке - при определенных условиях. Такими условиям может быть восстановление части Османской империи - например, переход под протекторат Турции Сирии, Ирака и Ливана после окончания Большой войны на Ближнем Востоке.
Возможно ли, что у Эрдогана существуют такие экспансионистские намерения?
- Разумеется, они существуют. В частности, главный идеолог турецкой внешней политики, нынешний премьер Ахмет Давутоглу в свое время озвучивал план по расширению влияния Турции. Другое дело, что в первое десятилетие XXI века это делалось мирным путем за счет экономического влияния, культурного, информационного. После начала «арабской весны» турки попытались форсировать события другими методами.
О роли США. Еще президентом Бушем-младшим был предложен план переформатирования Ближнего Востока в Большой Ближний Восток, и еще не будучи премьер-министром Эрдоган выступал в Америке, предлагая Турцию в качестве наместника, форпоста в этом регионе. Но Анкара предполагала, что Вашингтону будет не до Ближнего Востока, и она сможет расширить свое собственное влияние.
Уже в 2003 году турки выступили против участия в американской кампании в Ираке, показав таким образом, что намерены проводить самостоятельную политику в регионе согласно своим национальным интересам.
Думаю, вопрос обострения отношений с Россией турки попытались согласовать с Белым домом, чтобы заручиться поддержкой НАТО. Однако американцы предпочли оставить это решение на усмотрение Анкары. Хотя США осложнения между Турцией и Россией бесконечно выгодны.
Говорить о том, что Вашингтон хочет отдать Анкаре управление Ближним Востоком, я бы не стал. Во-первых, потому, что американцам нужен хаос в регионе, в том числе и в самой Турции. Неслучайно они поддерживают курдов.
В целом американцы ведут очень мудрую и последовательную игру на Ближнем Востоке, и Турция стала добровольной жертвой этой игры. Инициатива об обострении отношений с Россией исходит от турецкой стороны и связана с определенной логикой нынешнего правительства Анкары.
- После инцидента с Су-24 раздались голоса, что участие в сирийской войне было ошибкой, и нам оттуда придется уходить. Сегодня, когда раскинут «зонтик» С-400 над Сирией, стало понятно, что мы останемся и будем методично выбивать террористов из этой страны по крайней мере до ее границ.
Каким вы видите Ближний Восток после того как Сирия будет освобождена? Есть ли шансы у курдов получить автономию в Сирии или Ираке?
- Это серьезная война, и выходов из нее два: победа или поражение. Уход был бы расценен как поражение, поэтому ни о каком выводе российских войск из Сирии речи идти не может.
Я считаю, что у России и наших союзников, прежде всего у Ирана, шансов на победу достаточно. При условии поддержания именно союзнических отношений между сирийскими и иранскими силами, без скандалов по мелочам, а, наоборот, при согласовании наземных операций, проводимых Сирией и Ираном.
В случае восстановлении территориальной целостности Сирии, на Россию и Иран ляжет огромная ответственность послевоенного урегулирования. К сожалению, я пока не вижу никаких планов, кроме дежурных слов о демократии, о широком представительстве всех политических сил, не участвовавших в гражданской войне с оружием в руках.
Я считаю, что Россия вместе с Ираном должны представить новаторскую программу, которая бы действительно обеспечивала права и свободы всех этнических и религиозных групп, живущих в Сирии. И которая вызвала бы интерес во всем мире.
Но это не должна быть автономия в европейском смысле. Прежде всего я имею в виду хорошо отлаженную и работавшую миллетную систему, которая действовала в Османской империи. Ее суть в том, что каждой религиозной группе была предоставлена достаточно большая самостоятельность при решении своих внутренних вопросов, а их лидер находился в статусе визиря (министра) и имел право прямого обращения к главе государства. Административные границы при миллетной системе отсутствуют, что более соответствует местным традициям.
В этом случае в Сирию пришел бы мир. Такое государственное устройство могло бы стать примером для всех стран Ближнего Востока. А Россия показала бы пример урегулирования конфликтов в этом регионе.
- Вчера Реджеп Тайип Эрдоган заявил, что не намерен извиняться за Су-24 и пригрозил, что будет и впредь сбивать наши самолеты, если они нарушат границу. Однако при этом предложил Владимиру Путину встретиться в Париже во время Международной конференции по проблемам климата. «Я запросил встречу с главой российского государства Путиным в Париже 30 ноября, но ответа пока не получил», - сказал Эрдоган в интервью французскому телеканалу France 24. Похоже, что если встреча и состоится, то будет короткой, холодной и чисто протокольной.
Возможно ли вообще восстановление прежних отношений с Турцией?
- Не только возможно, но и необходимо. У наших государств есть большие перспективы, экономический и политический потенциал наших взаимоотношений огромен. Мы увидели, что дружба между Турцией и Россией категорически не нравится США - нашему противнику. Нужно удивить турок, показать, что от Америки они получают только проблемы, а от России - взаимовыгодное сотрудничество.
Но учитывая упрямство и гордыню Эрдогана, который не будет извиняться или как-то исправлять ситуацию, я думаю, эти отношения будут развиваться не при нынешнем правительстве.
У России есть огромное количество сторонников в разных слоях общества, многие газеты осудили свои власти за смену политики и обострение отношений между нашими странами. Нынешняя администрация Анкары должна править четыре года. Однако нельзя забывать, что в Турции сложная экономическая ситуация и мощная оппозиция, которая не дремлет. Я думаю, власть здесь может смениться и раньше. Причем, с большим скандалом, поскольку у оппозиции накоплено огромное количество компромата на Эрдогана и его окружение. Все это неизбежно закончится судом.
И вот тогда наши отношения с Турцией получат новый импульс и укрепятся.
____________________
Вчера в Турции были арестованы главный редактор популярной оппозиционной газеты Cumhuriyet Джан Дюндар и глава отделения издания в Анкаре Эрдем Гюл. Еще в мае Cumhuriyet сообщила о тайных поставках оружия сирийским джихадистам со стороны спецслужб Турции.
Как было обещано вчера, доцент Санкт-Петербургского университета, тюрколог Александр Сотниченко ответил на мои вопросы.
- Вот мнение Евгения Сатановского о турецком президенте: «Методы, которые действуют в Турции, - пиратские, военно-террористические, бандитские . Это к разговору о том, что Эрдоган мнит себя турецким султаном. Когда я говорю, что он психанул, я здесь совершенно серьезен. Реджеп Эрдоган человек неуравновешенный и не умеющий себя вести. Но как такие люди оказываются у власти? Он талантливый, яркий и блестящий интриган и популист, а также жесткий менеджер. В случае же с российским истребителем интриган Эрдоган заигрался».
Признаться, мне эти ярлыки напомнили эмоциональные речи провинциальных украинских политологов о Владимире Путине, которые не понимают и не пытаются понять логики в его действиях или бездействии и объясняют их особенностями характера лидера России. Или все же ваши оценки личности президента Турции совпадают с оценками Сатановского?
- Нет, не совпадают. Я вообще не верю в идиотизм государственных деятелей, даже очень сильные лидеры редко принимают решения единолично. То же самое можно сказать и в отношении лидеров Турции. Решение об уничтожении Су-24 было принято коллегиально, но голос Эрдогана был решающим.
У Анкары в Сирии есть «клиенты» - туркмены, их около полутора миллионов человек. Им помогают продовольствием, оружием, боеприпасами, их молодежь обучалась в турецких светских учебных заведениях. Многие из них жили в лагерях беженцев, расположенных в Турции. То есть, можно сказать, что туркменские отряды выполняют в Сирии те задачи, которые перед ними ставит Анкара. И когда российская авиация начала бомбить именно туркменские племена, Эрдоган неоднократно предупреждал Путина, что делать этого не следует, в том числе, на саммите G20. Потом был вызван наш посол, и только после этого было принято решение сбивать.
Путин наверняка ответил, что мы перестанем бомбить этих боевиков, как только они сложат оружие и начнут цивилизованный диалог с властями.
Для Турции Сирия - жизненно важное государство, это последняя надежда на успех ее политики поддержки «арабской весны». Эрдоган не хочет отказываться от Сирии, несмотря на то, что его политика в других государствах провалилась. Ни в одной из стран дружественные Турции режимы не смогли удержаться у власти: в Египте, исламисты были свергнуты военной хунтой, в Тунисе отстранены демократическим путем, а в Ливии, как и в Сирии, продолжается гражданская война.
Анкара не отказалась от идеи свергнуть Асада и установить дружественное правительство. Так что противостояние с Россией - жесткий и продуманный шаг.
Эрдоган пошел на такой риск, потому что чувствует поддержку как стран запада, так и ближневосточных держав - Саудовской Аравии и влиятельного Катара. Разумеется, он сравнивает наши силы с силами этой коалиции и находит, что они неравны, причем, сравнение не в пользу России.
- Много лет Путин и Эрдоган демонстрировали взаимопонимание, желание искать и находить компромиссы и чуть ли не дружбу. И даже перед тем как Россия начала активные военные действия в Сирии, лидеры встречались и консультировались. И вдруг - практически casus belli. Осознанная, заранее спланированная турецкая провокация.
Мне кажется, Анкара не могла пойти на разрыв отношений с Москвой без согласования с Вашингтоном. Не выполнить приказ как член НАТО, а именно предложить самой осложнить работу российской группировке - при определенных условиях. Такими условиям может быть восстановление части Османской империи - например, переход под протекторат Турции Сирии, Ирака и Ливана после окончания Большой войны на Ближнем Востоке.
Возможно ли, что у Эрдогана существуют такие экспансионистские намерения?
- Разумеется, они существуют. В частности, главный идеолог турецкой внешней политики, нынешний премьер Ахмет Давутоглу в свое время озвучивал план по расширению влияния Турции. Другое дело, что в первое десятилетие XXI века это делалось мирным путем за счет экономического влияния, культурного, информационного. После начала «арабской весны» турки попытались форсировать события другими методами.
О роли США. Еще президентом Бушем-младшим был предложен план переформатирования Ближнего Востока в Большой Ближний Восток, и еще не будучи премьер-министром Эрдоган выступал в Америке, предлагая Турцию в качестве наместника, форпоста в этом регионе. Но Анкара предполагала, что Вашингтону будет не до Ближнего Востока, и она сможет расширить свое собственное влияние.
Уже в 2003 году турки выступили против участия в американской кампании в Ираке, показав таким образом, что намерены проводить самостоятельную политику в регионе согласно своим национальным интересам.
Думаю, вопрос обострения отношений с Россией турки попытались согласовать с Белым домом, чтобы заручиться поддержкой НАТО. Однако американцы предпочли оставить это решение на усмотрение Анкары. Хотя США осложнения между Турцией и Россией бесконечно выгодны.
Говорить о том, что Вашингтон хочет отдать Анкаре управление Ближним Востоком, я бы не стал. Во-первых, потому, что американцам нужен хаос в регионе, в том числе и в самой Турции. Неслучайно они поддерживают курдов.
В целом американцы ведут очень мудрую и последовательную игру на Ближнем Востоке, и Турция стала добровольной жертвой этой игры. Инициатива об обострении отношений с Россией исходит от турецкой стороны и связана с определенной логикой нынешнего правительства Анкары.
- После инцидента с Су-24 раздались голоса, что участие в сирийской войне было ошибкой, и нам оттуда придется уходить. Сегодня, когда раскинут «зонтик» С-400 над Сирией, стало понятно, что мы останемся и будем методично выбивать террористов из этой страны по крайней мере до ее границ.
Каким вы видите Ближний Восток после того как Сирия будет освобождена? Есть ли шансы у курдов получить автономию в Сирии или Ираке?
- Это серьезная война, и выходов из нее два: победа или поражение. Уход был бы расценен как поражение, поэтому ни о каком выводе российских войск из Сирии речи идти не может.
Я считаю, что у России и наших союзников, прежде всего у Ирана, шансов на победу достаточно. При условии поддержания именно союзнических отношений между сирийскими и иранскими силами, без скандалов по мелочам, а, наоборот, при согласовании наземных операций, проводимых Сирией и Ираном.
В случае восстановлении территориальной целостности Сирии, на Россию и Иран ляжет огромная ответственность послевоенного урегулирования. К сожалению, я пока не вижу никаких планов, кроме дежурных слов о демократии, о широком представительстве всех политических сил, не участвовавших в гражданской войне с оружием в руках.
Я считаю, что Россия вместе с Ираном должны представить новаторскую программу, которая бы действительно обеспечивала права и свободы всех этнических и религиозных групп, живущих в Сирии. И которая вызвала бы интерес во всем мире.
Но это не должна быть автономия в европейском смысле. Прежде всего я имею в виду хорошо отлаженную и работавшую миллетную систему, которая действовала в Османской империи. Ее суть в том, что каждой религиозной группе была предоставлена достаточно большая самостоятельность при решении своих внутренних вопросов, а их лидер находился в статусе визиря (министра) и имел право прямого обращения к главе государства. Административные границы при миллетной системе отсутствуют, что более соответствует местным традициям.
В этом случае в Сирию пришел бы мир. Такое государственное устройство могло бы стать примером для всех стран Ближнего Востока. А Россия показала бы пример урегулирования конфликтов в этом регионе.
- Вчера Реджеп Тайип Эрдоган заявил, что не намерен извиняться за Су-24 и пригрозил, что будет и впредь сбивать наши самолеты, если они нарушат границу. Однако при этом предложил Владимиру Путину встретиться в Париже во время Международной конференции по проблемам климата. «Я запросил встречу с главой российского государства Путиным в Париже 30 ноября, но ответа пока не получил», - сказал Эрдоган в интервью французскому телеканалу France 24. Похоже, что если встреча и состоится, то будет короткой, холодной и чисто протокольной.
Возможно ли вообще восстановление прежних отношений с Турцией?
- Не только возможно, но и необходимо. У наших государств есть большие перспективы, экономический и политический потенциал наших взаимоотношений огромен. Мы увидели, что дружба между Турцией и Россией категорически не нравится США - нашему противнику. Нужно удивить турок, показать, что от Америки они получают только проблемы, а от России - взаимовыгодное сотрудничество.
Но учитывая упрямство и гордыню Эрдогана, который не будет извиняться или как-то исправлять ситуацию, я думаю, эти отношения будут развиваться не при нынешнем правительстве.
У России есть огромное количество сторонников в разных слоях общества, многие газеты осудили свои власти за смену политики и обострение отношений между нашими странами. Нынешняя администрация Анкары должна править четыре года. Однако нельзя забывать, что в Турции сложная экономическая ситуация и мощная оппозиция, которая не дремлет. Я думаю, власть здесь может смениться и раньше. Причем, с большим скандалом, поскольку у оппозиции накоплено огромное количество компромата на Эрдогана и его окружение. Все это неизбежно закончится судом.
И вот тогда наши отношения с Турцией получат новый импульс и укрепятся.
____________________
Вчера в Турции были арестованы главный редактор популярной оппозиционной газеты Cumhuriyet Джан Дюндар и глава отделения издания в Анкаре Эрдем Гюл. Еще в мае Cumhuriyet сообщила о тайных поставках оружия сирийским джихадистам со стороны спецслужб Турции.