(Untitled)
Простыня для гомеопатов
Экстраординарные утверждения требуют экстраординарных доказательств. Т.е. на аналогии. Если я утверждаю, что Венера обращается вокруг солнца не за бла-бла-бла часов, а за бла-бла-бла.0000001 часа, то всем в общем пофигу, уточнили и хорошо, Если же я утверждаю, что Солнце обращается вокруг Земли, то чтобы мне поверили, нужно ( Read more... )
Экстраординарные утверждения требуют экстраординарных доказательств. Т.е. на аналогии. Если я утверждаю, что Венера обращается вокруг солнца не за бла-бла-бла часов, а за бла-бла-бла.0000001 часа, то всем в общем пофигу, уточнили и хорошо, Если же я утверждаю, что Солнце обращается вокруг Земли, то чтобы мне поверили, нужно ( Read more... )
Спичка. Не пожар.
S: А откуда берет энергию лесной пожар? Мы ведь с вами знаем, что в атомах и молекулах куча энергии. Другое дело, что гомеопаты, по видимому не могут объяснить, как им удается (если удается) достучаться до этой энергии?
ОК. Играем дальше. ЗСЭ отменить не получится, так откуда берется эта энергия. Понимаете в чем штука, это не спин и не орбиталь, это макропараметр, который мы не можем не увидеть. Мы можем даже не искать упорядочение структуры воды, мы можем искать энергетические эффекты, которыми сопровождается процесс. (Причем мы оставляем вне рассмотрения массу интересных аспектов процесса, просто потому что не добираемся до деталей, а там много своих аргументов contra) Это крайне простой эксперимент, не требующий никакого дорогого оборудования - термостат и термометр Бекмана. На худой конец высокочувствительный калориметр. Делали? Нет. Да, без научной теории нет стимула делать. Но гомеопаты заявляют, что она у них ЕСТЬ. И эксперимент я предложил именно в рамках их интерпретаций. Почему не делали? Они все дураки, а я один такой гениальный? Или заведомо знают, что ничего не будет? Эксперимент прост, легко воспроизводим и контролируем. Поставили, показали - разбирайтесь дорогие физики.
S: Если гомеопатия - лженаука, то, по большому счету, не от них, а от нас требуется закопать ее во избежании массовых жертв среди населения :)
Вы не поверите. Мировой тренд к тому есть. Постепенно гомеопатию выводят из рамок медицины, даже там, где к ней ранее относились благосклонно. Но массовых жертв то нет, объективно у гомеопатии есть своя ниша - ипохондрики, которым лучше прописать 100% безвредную воду (и поцеловать поговорить, а как же) как стимул к диетами и прочему.
S: Ой ли. С медиками я последний год общаюсь очень плотно. Доктора, профессора.
Пообщайтесь с химиками, биохимиками. Речь о доклинических исследованиях, медику-профессору чаще всего неинтересны все эти вещи, он имеет дело не с разработкой лекарств, он даже не поймет ни слова изо всей этой галиматьи. Для него важнее будет, что новое лекарство будет эффективней, селективней и лучше старого.
Лекарствами лечат следующим образом: - дают немного и смотрят "подхватил" организм помощь или нет. Если да - дозу оставляют или наращивают. Если нет - дают другой препарат и ситуация повторяется.
Я знаю. Люди разные. То, что на поверхности - фармакокинетика. Глубже - специфичность рецепторов, скорость биодеградации и т.п.
Например, хирургу все равно каким образом человек сломал ногу: упав с балкона, в ДТП, в драке.
Уй, вы натурально заблуждаетесь. Совершенно не все равно.
Если же брать хронические заболевания, то эффективность классической медицины равна тому же эффекту плацебо.
Миллионы диабетиков против. Равно как миллионы людей с другими хроническими заболеваниями.
Но то, что эффективность классической медицины наивысшая при реанимационном спасении жизни и минимальная в борьбе с хроническими заболеваниями, лично для меня, - утверждение доказанное на десятках примеров, в то числе и личных.
Ошибка повседневного опыта (это так называется). Я уже говорил - свой пример не доказывает ничего, потому что нет сравнения. Реанимационная эффективность наиболее заметна, потому что острое состояние. В случае хронических состояний по опыту судить сложней, потому что вроде ничего не заметно. И так человек здоровым выглядит и без таблеток своих вроде ничего. Смотреть надо не на личном опыте а по обобщенным на множество случаев данным. Иначе - если человек принимает NNN то в среднем жить он будет на 10 лет больше, если не принимает. Но личном опыте это не проверить.
Reply
S: Ну хорошо - удар молнии. Молния более разумна, чем спичка?
>термостат и термометр Бекмана. На худой конец высокочувствительный калориметр
Вы хотите измерить - нагрелась ли вода? Хм. А воздух от звуковых колебаний нагревается? А вакуум от электромагнитного поля? Мне не совсем понятно, почему вы ищете макропараметр? Несколько миллиграмм яда кобры могут убить человека. Концентрация яда в общем объеме крови - ничтожна, а эффект огромен. Несколько молекул яда доносятся кровотоком куда-то там в мозг и что-то там "выключают" и организм не по детски колбасит. Если следовать в фарватере макропараметров то, пуля должна весть 1.5 кг - только тогда она сможет убить мозг :) Совершенно ведь ясно, что сколько не труси воду в термосе от такого "дубового воздействия" получится "дубовый" же результат. Ладно, пойду почитаю, как сами гомеопаты объясняют эту процедуру.
>Для него важнее будет, что новое лекарство будет эффективней, селективней и лучше старого.
S: И как он это узнает? Да на пациентах :) Дает - ой "помер". Галочка в журнале - "хреновая фармокинетика" :) Это выяснение работы препарата немного похоже на испытание грузоподъемности пешеходного моста толпой людей. Ой - развалился :) Хотелось бы тех расчетов, о которых вы говорите. Чтобы заранее знать, что произойдет... Хотя здесь, конечно, в первую очередь вопрос совести человека. Что ему важнее - избавление людей от страданий или победы на научных симпозиумах, монографии и регалии. Все профессии не избегнут сей чаши, но медицина ближе всех к ней.
>Миллионы диабетиков против. Равно как миллионы людей с другими хроническими заболеваниями.
S: Вот тут уже заблуждаетесь вы. Поддержание жизни не тождественно излечению. Вряд ли можно назвать излечившимися людей, которые пьют таблетки, чтобы остаться в живых. Нет конечно, спасибо медицине за это. Без инсулина эти люди умерли бы. Но давайте называть вещи своими именами: есть поддержание жизни, а есть выздоровление т.е. отсутствие болезни и отсутствие специальных средств противодействия ее возвращению.
>Ошибка повседневного опыта (это так называется). Я уже говорил - свой пример не доказывает ничего, потому что нет сравнения.
S: Здесь мы уходим в вопрос того - какое исследование считать достаточным для принятия решения. Проще всего было бы верить врачу на слово т.к. он специалист. Но что делать когда повседневный опыт, к тому же проверенный на фактах показывает, что врачи и лгут, используя мое незнание и ошибаются, как самые обыкновенные люди. А если они могут лгать и ошибаться, то могут лгать и ошибаться те самые составители справочников обобщенных случаев по множеству данных. Лучшие стоматологи и собаководы тоже рекомендуют на 90% лучшие волосы. А врачи в поликлиниках больше чем часто выписывают дорогие препараты, хотя есть более дешевые аналоги. Вы поищите например в аптеке средство от бородавок. Есть французское за 800 руб, а отечественный Ляпис за 6 руб. исчез с прилавков. Была как-то стрептодермия на ссадине - врач прописала импортный порошок за 300 руб, его применение вызвало распространение болезни по всему телу, спаслись обычной цынковой мазью стоимость 40 руб что ли. В этой связи очень мало веры новым чудодейственным нанолекарствам. Сдается мне, что они как водка - можно за 2000 руб. купить, а можно за 200. Разницы - никакой. А вы говорите - нет кризиса в медицине. Если меня медицина не раз обманывала, как вы думаете - есть у нее кризис или нет? Никто ведь специально не обманывает, так сказать, "из любви к искусству". В эти ограничения классической медицины и вклиниваются гомеопаты.
Reply
Yare. Это уже другой пример, но посмотрим на него. Молния - инициатор, ок. Запускает самоподдерживающийся за счет энергии горения процесс. Иначе говоря - мы находимся на вершине кривой потенциальной энергии и и неважно как мы ее пнули, дальше она существует за счет запасенной в ней энергии. И мы видим эту энергию. В случае гомеопатии ситуация иная - в воде нет энергии на поддержание структуры, иначе противодействие тепловому движению молекул. Иначе бы ее можно было добыть (аналогия - сжечь дрова). И получается, что эти самые оставшиеся молекулы вещества структурируют весь объем воды, на 20 порядков больший.
Вы хотите измерить - нагрелась ли вода? Хм.
Остыла.
А воздух от звуковых колебаний нагревается?
Вы не поверите. Да.
Мне не совсем понятно, почему вы ищете макропараметр?
Потому что его проще найти. Есть процесс, идущий с изменением энергии системы. ОК, давайте ловить это изменение, это проще. Поймаем - будем копать, не поймаем - а был ли мальчик?
Если следовать в фарватере макропараметров то, пуля должна весть 1.5 кг - только тогда она сможет убить мозг :)
Ок. Тогда она может лететь со скоростью метр в секунду.
Совершенно ведь ясно, что сколько не труси воду в термосе от такого "дубового воздействия" получится "дубовый" же результат.
Нет. Хорошо известно что вода нагревается от очень длительного перемешивания.
S: И как он это узнает? Да на пациентах :) Дает - ой "помер". Галочка в журнале - "хреновая фармокинетика" :)
Если вы и впрямь хотите узнать, то поинтересуйтесь что такое фармакокинетика.
Хотелось бы тех расчетов, о которых вы говорите. Чтобы заранее знать, что произойдет... Хотя здесь, конечно, в первую очередь вопрос совести человека.
По тем расчетам, о которых я говорю, мы можем найти молекулу, которая идеально подойдет под landing site конкретного фермента. Никаких гарантий, что
a) эта молекула до него дойдет (фармакокинетика, ага)
б) что эта молекула, пусть хуже, но больше ни с чем не свяжется
нет. И просчитать это малореально и в общем даже не нужно. Куда проще определить токсичность на крысах.
S: Вот тут уже заблуждаетесь вы. Поддержание жизни не тождественно излечению.
А я не говорил об излечении. Хронические заболевания потому и называются так, что не лечатся. Но давайте называть вещи своими именами: есть поддержание жизни, а есть выздоровление т.е. отсутствие болезни и отсутствие специальных средств противодействия ее возвращению.
И что? Вы говорили, что фармакология при хронических заболеваниях не эффективней плацебо. Ну вот инсулин - не плацебо. В чем проблема? Да, он не вылечит, но жить человек будет практически не хуже здорового.
S: Здесь мы уходим в вопрос того - какое исследование считать достаточным для принятия решения.
DBRCT. Оно не идеально, наука в целом не очень защищена от намеренных фальсификаций, но лучше никто не придумал
А врачи в поликлиниках больше чем часто выписывают дорогие препараты, хотя есть более дешевые аналоги.
Поищите у uncle_doc посты о дженериках.
А вы говорите - нет кризиса в медицине. Если меня медицина не раз обманывала, как вы думаете - есть у нее кризис или нет?
То, что вам не повезло с врачами, никак не относится к медицине как науке. Я как НЕмедик не могу отстаивать честь всего медицинского сообщества, то что я говорю относится к фармакологии, причем той, что доклиническая.
Reply
Что же получается в итоге? А получается, что система повышения производительности труда за счет его разделения может работать только до некоторого предела честности представителей составляющих ее профессий. Но это уже совсем другая история.
Ну и одоказательтной базе собственного примера. Он, в зависимости от исхода, показывает, что существуют случаи, когда результат лечения может быть достигнут/не достигнут :)
Напоследок вам анекдот из реальной жизни про врачей. Известно, что в водопроводной воде есть хлор для обеззараживания. Некоторые врачи считают, что перед употреблением воду надо "отстоять", чтобы хлор вышел. Разумно. Ну в обще да. Кому нужно окисление почек? Ну и ... Стоит обычный фильтр для воды из двух секций. Крышка верхней секции, значит, - открыта. Спрашиваю - зачем? Чтобы хлор - вышел, отвечают. Интрига в том все вода профильтровалась и стекла в нижнюю секцию :) Граждане - будьте бдительны. Эти люди на лечУт :)
Reply
На все - да. Но тут ведь как в том анекдоте - или крестик или трусы. Если вы хотите, чтобы с вами разговаривали на серьезном уровне - придется соответствовать. Ну вот ближайший пример - я упомянуд фармакокинетику. Но вы же не знаете что это и стали иронизировать насчет клинических испытаний. Мне в общем не важно, но могу ли я с вами обсуждать ее аспекты? Так и с врачами. Положим он даже знает механизм работы препарата. Но что вы будете делать с этой кучей незнакомой информации, зачем она вам? Я серьезно, зачем? Так что тут либо изучаете кучу вещей - химию, физику, биологию, физиологию и прочее счастье и понимаете как оно устроено, либо доверяете тем, кто все это изучал.
Ну и одоказательтной базе собственного примера. Он, в зависимости от исхода, показывает, что существуют случаи, когда результат лечения может быть достигнут/не достигнут :)
Это очевидно. Этот результат получается еще при опытах на мышах.
Напоследок вам анекдот из реальной жизни про врачей. Известно, что в водопроводной воде есть хлор для обеззараживания. Некоторые врачи считают, что перед употреблением воду надо "отстоять", чтобы хлор вышел. Разумно. Ну в обще да. Кому нужно окисление почек? Ну и ... Стоит обычный фильтр для воды из двух секций. Крышка верхней секции, значит, - открыта. Спрашиваю - зачем? Чтобы хлор - вышел, отвечают. Интрига в том все вода профильтровалась и стекла в нижнюю секцию :)
Врачи тоже люди и вне своей специальности имеют право не знать что-то. Самое интересное в этом то, что (если этот несчастный хлор дошел до потребителя) желаемый эффект будет достигнут. Хлор не улетает из воды. Он с ней реагирует, на свету.
Reply
Leave a comment