(Untitled)
Простыня для гомеопатов
Экстраординарные утверждения требуют экстраординарных доказательств. Т.е. на аналогии. Если я утверждаю, что Венера обращается вокруг солнца не за бла-бла-бла часов, а за бла-бла-бла.0000001 часа, то всем в общем пофигу, уточнили и хорошо, Если же я утверждаю, что Солнце обращается вокруг Земли, то чтобы мне поверили, нужно ( Read more... )
Экстраординарные утверждения требуют экстраординарных доказательств. Т.е. на аналогии. Если я утверждаю, что Венера обращается вокруг солнца не за бла-бла-бла часов, а за бла-бла-бла.0000001 часа, то всем в общем пофигу, уточнили и хорошо, Если же я утверждаю, что Солнце обращается вокруг Земли, то чтобы мне поверили, нужно ( Read more... )
Я вам писал , что хорошего объяснения гомеопатии нет , хотя на вкус и на цвет товарищей нет.
Однако есть явления природы,а
Иинстутиированная наука его игнорирует.
2)"Возведение частного в общее. Вы утверждаете, что вам помогает, и поэтому оно работает как сказано гомеопатами. "
Да не только мне помогает , я лично знаю человек 10. Потом существует 100 тысяч документированных случаев гомеопатического излечения и Витулкас готовит публикацию еще 150 тысяч случаев и причем эти случаи касаются только Греции и его школы.
3) "Нет сравнения, нет double blind, нет статистики, нет даже банального post hoc отсечения."
Тут мы приходим к критериям , что такое истина и что считать за истину.
Сравнения , статистика и double blind это хорошо , но это не является последним критерием истины, тем более в медицине.
Сразу скажу что эти 3 вещи не более чем торговая марка , трюк фармакологических компаний.
Основой истины в медицине являются клинические наблюдения.
Почитайте статью :
http://www.ucl.ac.uk/Pharmacology/dc-bits/holmes-deconstruction-ebhc-06.pdf
Пройдитесь по линкам.
Есть еще статьи на эту тему.
Давайте возьмем медицину : есть такая вещь как скорая помощь и хирургия .
Там есть сравнение , double-blind , post hoc отсечениe ?
На основе каких RCT возможна проверять эффективность хирургических операций ?
Насчет статистики : по гомеопатии официальная наука ее не собирает , вот ее и нет.
Reply
Только что это будет за статистика? Вот не далее как вчера некий защитник гомеопатии в разговоре со мной пользовался теми же аргументами, что и Вы: понятия не имею, что это такое и как такое вообще возможно, но это действует, я проверил на практике. Спрашиваю: в чем же заключалась проверка? А он, оказывается, "очистился от шлаков и токсинов" и стал выглядеть на 10 лет моложе (фотографии в доказательство своих слов, правда, не прислал - постеснялся, наверное). Вот в какую это статистику поместить? Как к этому относиться? Это смешно просто.
Тем не менее. Допустим (представим это себе гипотетически), что у гомеопатических средств есть эффект, превосходящий плацебо. Даже опустим вопрос, как мы это выяснили, если плацебоконтролируемые исследования для нас эталоном не являются, так что мы их не проводили (хотя почему не провести, если уж эффективность настолько высока?). Ну, вот выяснили как-то: например, давали пациентам лекарство от боли, они говорили, что боль уменьшилась. Что делать дальше? Как выяснить показания к применению, не проводя полноценные исследования (а это опять сравнения с существующим лечением и с плацебо)? Как выяснить, это средство лучше существующих или так, фигня, только дороже (снова сравнения)? Нормальные полноценнные исследования все равно нужны - одними клиническими наблюдениями тут не обойтись. Мы, знаете ли, далеко ушли от времен Ганемана, когда кому-то что-то показалось, и он тогда объявил это панацеей и начал лечить этим всех подряд. Ставки очень высоки - так что нужны хорошие доказательства, а не биение себя в грудь со словами "Да точно работает! Я сам видел!".
Что же касается ограничений в применении РКИ, они строго определяются техническими и этическими моментами. Однако неабсолютность метода не уменьшает его ценности. На данный момент качественные клинические исследования - наиболее научный и достоверный способ исследовать различные методы лечения. Не Не надо требовать для своего метода каких-то особых условий и преференций, а надо проверять его так же, как обычные лекарства. И не надо говорить о фармакологическом лобби - у производителей гомеопатии денег ничуть не меньше, чем у других участников биг-фармы, а уж если доказать эффективность гомеопатических средств, это станет вообще золотой жилой.
Reply
Применяют.
>Пусть статистику собирают те, у кого есть возможность эту статистику собирать - сами гомеопаты.
Она есть , но ее игнорируют.
>Вот в какую это статистику поместить?
Вы статистику тех у кому гомеопатия помогла.
>Допустим (представим это себе гипотетически), что у гомеопатических средств есть эффект, превосходящий плацебо. Даже опустим вопрос, как мы это выяснили, если плацебоконтролируемые исследования для нас эталоном не являются, так что мы их не проводили (хотя почему не провести, если уж эффективность настолько высока?).
Читайте мой ЖЖ сначала и книги ссылки на которые я там даю - там все лучше объяснено и я устал 10 раз людям снова и снова тоже самое повторять.
>Мы, знаете ли, далеко ушли от времен Ганемана, когда кому-то что-то показалось, и он тогда объявил это панацеей и начал лечить этим всех подряд.
А как же быть с хирургией ? Там РКи применим ?
>На данный момент качественные клинические исследования - наиболее научный и достоверный способ исследовать различные методы лечения.
Неверно : бег на беговой дорожке и бег по улице две разные вещи.
И если бы было так , то почему многие лекарства отзываются ?
Reply
Дяденька, вы бы почитали такую книжку, как статистическая обработка экспериментальных данных. Уверяю вас, найдете много нового и интересного. Заодно узнаете, что "мне помогло, соседу помогло" -не статистика. И даже не эксперимент.
>А как же быть с хирургией ? Там РКи применим ?
Да. Или вы полагаете, что хирурги новые операции разрабатывают левой пяткой - о, у меня идея, а если отрезать вот эту хрендюлину, больному должно полегчать.
>Неверно : бег на беговой дорожке и бег по улице две разные вещи.
И чем же?
>И если бы было так , то почему многие лекарства отзываются ?
Потому что невозможно объять необъятное.
Reply
Reply
Reply
Reply
Reply
2. В предыдущем комментарии Вы жаловались, что статистики нет. Теперь она есть, но ее игнорируют. Скорее всего, речь о том, что статистика есть, но это статистика частоты чесания носа перед дождем.
3. Если гомеопатия "помогает" так, как описал вчерашний мой оппонент, и Вы смотрите на это совершенно спокойно, я делаю вывод, что и вся статистика по гомеопатии такого же свойства (повторю - это смехотворно). А посему - см. пункт 2. Чтобы статистику не игнорировали, она должна демонстрировать нечто, заслуживающее внимания.
4. Кому Вы там что повторяли, я не знаю. Не хотите разговаривать со мной - Ваше дело. Читать Ваш ЖЖ я не буду. Либо будьте уж так добры и сформулируйте свои мысли более менее кратко, либо смиритесь с тем, что я так и останусь в неведении на счет чудесных средств гомеопатии.
5. Да, действительно, в определенных ситуациях рандомизация, плацебо-контроль, двойное ослепление и подборка большой группы испытуемых технически невозможны или этически неоправданны. Существует общеизвестная и распространенная шкала убывания силы доказательств в зависимости от дизайна исследования. Проводя исследование, нужно избирать максимально возможный с учетом существующих ограничений уровень. РКИ дают доказательства максимальной силы, особенно если их много и мета-анализ подтверждает положительный результат. Если нет ограничений к его применению, этот метод оптимален. Но существует ряд ситуаций, когда РКИ провести невозможно. Та же хирургия: принципиально невозможны плацебо-контроль и двойное ослепление. Но принципы рандомизации и сравнения с контрольной группой сохраняются.
Существует еще ряд ситуаций, когда РКИ с двойным ослеплением невозможны. Но, повторяю еще раз: неабсолютность метода не указывает на его невалидность. Абсолютного вообще ничего не существует.
Если говорить о гомеопатии, я не вижу никаких препятствий, чтобы провести исследования максимального качества (т.е. РКИ) какого-нибудь оциллококциннума или анаферона - ни технических, ни этических ограничений нет. Так в чем проблема? Но нет: мы соберем группу из 5 человек, которые сами себе поставили диагноз, а потом сами же заявили о своем исцелении. И скажем - а что, в хирургии же невозможен плацебо-контроль и ослепление!
6. Бег на беговой дорожке и бег по улице различаются по достаточно конкретным параметрам, которые можно учесть при сравнении. Принцип остается один и тот же.
Почему отзываются лекарства? Потому что клинические исследования ограничены по своей мощности и по времени. Некоторые отрицательные эффекты выявляются только после введения ЛС в клиническую практику, например, по причине своей долговременности. Другие эффекты редкие и выявляются только в IV фазе. Вообще же до попадания в клиническую практику доходит не более 20% исследуемых лекарств - одни не оправдывают надежд, другие оказываются слишком небезопасны. Случаи отзыва из клинической практики (т.е. уже после проведения всех испытаний) редки, нужно рассматривать каждый в отдельности.
Reply
С этого и надо было начинать.
Хотели из меня патефон сделать ?
Интересуетесь , прочите все что написано в моем ЖЖ, прочтите книги ссылки на которые я вам дал, изучите вопрос.
Что не поймете , можете там же задать вопросы.
Нет ,вам это не интересно , ну так это ваше дело. Но в этом случае выходит "Я Пастернака не читал , но осуждаю!"
Reply
Reply
Reply
Все ведь запредельно просто. Вы не обратили внимания, что я ссылок не давал и отсылать что-то читать ни разу не отсылал? Полагаете не могу? Так вот, ссылка на какой то источник в споре у приличных людей может появиться исключительно в таком контексте - Иванов и Слюдкин в 1998 году показали, что ..... (ссылка). Или "Цитата" (Ссылка). Отсыл - идите почитайте, вы там все найдете - это у менее приличных людей называется сливом дискуссии. Это значит, что вы сами не можете ответить на вопрос, даже с использованием указанного вами источника. Так вот, друг мой гомеопатический, вы пришли сюда как глашатай истины, так извольте доказывать ее лично, цитатами или своими словами, пофиг, но сами, без отсылов к своему ЖЖ, книгам и статьям, что там все написано. Никто за вас не будет искать опровержения своим тезисам.
У нас ведь тоже есть железобетонный аргумент - читайте ландафшица и БКФ - там ВСЕ есть.
Reply
Reply
Reply
Reply
Leave a comment